Какие потери нанесла УПА Вермахту и Советской Армии [Архив]

Просмотр полной версии : Какие потери нанесла УПА Вермахту и Советской Армии

Страницы : [1] 2

magentis

11.01.2008, 00:38

Просто численность потерь.
Всех прошу выссказываться.

magentis

11.01.2008, 00:47

Просьба, очень простая.
Сколько солдат СА уничтожила УПА ?
Сколько солдат Вермахта уничтожила УПА .
Не нужно в точности до единицы. Порядок.
Есть еще вопрос. Какие населенные пунукты освободили воины УПА ?
Хотя бы парочку.

Ull9

11.01.2008, 08:44

магентис - у вас идея фикс :-)
а если серьезно, найдите книгу и купите.

скорпион

11.01.2008, 08:49

магентис - у вас идея фикс :-)
а если серьезно, найдите книгу и купите.

А еще Google и Википедия рулят.

St-Andre

11.01.2008, 09:59

Просто численность потерь. Всех прошу выссказываться.
75% - евреи, 20% - поляки, 4% - партизаны, 0,9% - СА, 0,1% - Вермахт

Natika

11.01.2008, 10:12

У нас тут есть крупные специалисты по УПА.
Почему бы не ответить на простой вопрос?

Ull9

11.01.2008, 10:26

так крупный специалист уже ответил. как раз перед вашим вопросом. внимательнее надо быть тшАтельнее.

715

11.01.2008, 11:19

Вопрос об УПА довольно сложный кому и какие потери они нанесли. А вот то, что в Бабьем Яру две трети тех кто расстреливал людей были украинскими эсэсовцами известно отлично. Известно , что в Бабьем Яру расстреливали и красноармейцев. Однако "прославился" он вовсе не этим.
Возможно поэтому Ющенко отверг идею чествования ветеранов УПА в Бабьем Яру?

Natika

11.01.2008, 12:06

так крупный специалист уже ответил. как раз перед вашим вопросом. внимательнее надо быть тшАтельнее.

Вас эти цифры устроили?
Наверное, найдутся не менее крупные специалисты, которые докажут с цифрами в руках, что УПА действительно воевала с немцами.

magentis

11.01.2008, 12:14

магентис - у вас идея фикс :-)
а если серьезно, найдите книгу и купите.
Типичный пример "виляния".
Просто цифру бы привели.

Ull9

11.01.2008, 12:25

маджентис. как это цифры? а посвистеть?
у вас уже более 10 000 сообщений, и только не говоритре, что вас только цифры интерисуют.
:-)

magentis

11.01.2008, 12:27

Меня просто беспримерный вклад УПА в разваливание военной машины Вермахта интересует. Чтобы я проникся этим вкладом, рос в своем понимании роли данного движения и т.д.
А чего Вы меня обсуждаете ?
Кое-кто тут говорил о небывалом в истории примере героической борьбы. Вот и хотел поинтересоваться, так сказать, некие материальные формы данная борьба вообще имеет. Если, да, то какие ?

Ull9

11.01.2008, 12:32

а я и говорю вам, если вас *действительно* интерисует эта тема. а не мнение "крупных специалистов" тут на форуме.
купите книги.

magentis

11.01.2008, 12:35

Великолепный ответ.
Вопрос задаешь, а в ответ - иди, читай.

Ull9

11.01.2008, 12:41

магентис, ау. вы кого спросили форум? ну так тут кроме своих мнений всех тех кто себя считает
"крупными специалистами" вы не услышите.

вы никак не поймете меня, если вас ДЕЙСТВИТЕЛьНО интерисует этот вопрос ищите литературу, ист труды.

но если вас интерисует, извините, посвистеть, то тогда да, вы по адресу спрашиваете.

magentis

11.01.2008, 12:47

Makanaki

11.01.2008, 12:51

Великолепный ответ.
Вопрос задаешь, а в ответ - иди, читай.
Дуже доречна відповідь на ваше провокаційне запитання

Че Бурашка

11.01.2008, 12:51

предлагаю не зафлуживать тему, а просто включить секундомер и ждать появления конкретных ответов с конкретными цифрами

Че Бурашка

11.01.2008, 12:52

Дуже доречна відповідь на ваше провокаційне запитання

в чем же его провокационность?
может, слово провокационный заменить на "неудобный"?

Ull9

11.01.2008, 12:53

Знаете чем я от некоторых отличаюсь ?
Я никогда не награждаю собеседников всяческими эпитетами, не называю оппонентов "совками" даже если мне не нравится их мнение.
Чем больше я читаю тему про ОУН-УПА, тем больше замечаю, что патетики там больше чем реальных фактов. Скоро весь мир, наверное, должен проникнуться героизмом бойцов украинского националистического движения.
А факты, к сожалению, очень низменные. Массовая резня на территориях, стычки с войсками, исполнявшими полицейские функции (как со стороны немецкой администрации, так и с советской), грабежи.

ну вот, так я и думал, вас интерисуют не факты а поговорить.
непонятно зачем было отельную тему открывать.
ну что ж поговорим,
резня, стычки? а по какую сторону фронта ее небыло?
мне просто нет охоты, а "фактов" резни красной армии, ну оччччень много.
равно как и нацисты резали.

погодите сейчас набежит народ и начнется...

пс. а зачем надо было новую тему?

Kertis

11.01.2008, 12:53

Маджентис, про беспримерных вклад в разваливания УПА, вермахта. Никто не говорит кроме вас. Пока создавалась УПА, наращивались ресурсы, немцам уже оставлось пребывать меньше года на Украинской земле. УПА с вермахтом не воевала, как и с советской армией. Только с войсками СД, СС, НКВД.
Да были целые районы, селения полностью подконтрольные УПА. Приду домой, найду данные. С КПК трясясь в дороге мне это затруднительно. Пока вам как материалисту, задачка: сколько красноармейцев, погибло во второй мировой из за глупости, бездарности командиров и преступных приказов (идти цепью на пулемёт). Известно: зверство коммисаров, репрессии и растрелы, бездарность руководства, пренебрежение к людям, политика партии. Чему равен икс?

magentis

11.01.2008, 13:01

Маджентис, про беспримерных вклад в разваливания УПА, вермахта. Никто не говорит кроме вас. Пока создавалась УПА, наращивались ресурсы, немцам уже оставлось пребывать меньше года на Украинской земле. УПА с вермахтом не воевала, как и с советской армией. Только с войсками СД, СС, НКВД.
Да были целые районы, селения полностью подконтрольные УПА. Приду домой, найду данные. Пока вам как материалисту, задачка: сколько красноармейцев, погибло во второй мировой из за глупости, бездарности командиров и преступных приказов (идти цепью на пулемёт). Известно: зверство коммисаров, репрессии и растрелы, бездарность руководства, пренебрежение к людям, политика партии. Чему равен икс?
Много очень погибло солдат РККА (СА). Очень много. Разве кто-то отрицает "щедрость" советского военного командования на жизни своих солдат ?
Но и сделали они немало.
И их результаты реальны.

капитан

11.01.2008, 18:44

Мадженс, вы совершенно не умеете считать. Ну да ладно...
Вот вам немного информации.

http://lib.oun-upa.org.ua/mirczuk/r211.html
http://lib.oun-upa.org.ua/mirczuk/r203.html
http://lib.oun-upa.org.ua/mirczuk/r105.html
Извините что на Украинском, другого нет.

Зы: шавкам отвечать не собираюсь. Можете не голосить.

А можете представить данные из независимых источников. А то это похоже на тех кто хвалится успехами СССР и приводит данные из статистики КПСС. Посерьёзнее пожалуйста источник приведите.

Observer

11.01.2008, 19:30

а я и говорю вам, если вас *действительно* интерисует эта тема. а не мнение "крупных специалистов" тут на форуме.
купите книги.
Т.е. никто из защищавших здесь этих борцов за истинную Украину до сих пор не знает этих цифр, Вы это хотите сказать? Тогда откуда взялись факты их борьбы, которые здесь в массовом количестве постили, если никто даже не знает, кого и сколько? Фальшивки? А за что Ющенко их приравнял к ветеранам войны и давал героев?
И давайте без демагогии типа "ищите сами", "это всем известно", "а у вас негров вешают".

Observer

11.01.2008, 19:34

Ну да ладно...
Вот вам немного информации.
Что-нибудь кроме беллетристики у тебя в загашнике есть? Цифры потерь, статистика по годам, перечень населенных пунктов, которым они дали независимость? Или за 16 лет свободных от кровавого режима ваши ученые так и не удосужились посчитать заслуги героев?

cdyu

11.01.2008, 20:02

Подписываюсь на коменты.

Свидомые дайте пожалуйста цифры. Интересно на самом деле. Скажем я вопрос героизма УПА никогда не ставил под сомнение в отличие скажем от геноцидного маразма.

Вот мне теперь стало действительно интересно помимо героической патетики каких конкретно результатов достигла УПА?

minaev.a.d.

11.01.2008, 20:12

Зы: шавкам отвечать не собираюсь. Можете не голосить.
Главное чтоб человек внешне не был похож на шакала.

капитан

11.01.2008, 20:14

Вообще-то уже замечено, там где спрашивают конкретные ответы , там любителей ОУН почему-то нет. Сказать скорее всего ничего не могут.

Natika

11.01.2008, 20:54

Вот мне теперь стало действительно интересно помимо героической патетики каких конкретно результатов достигла УПА?

Видишь ли...
Тут еще дело в том, что с каждым годом, количество убитых врагов растет.
Чему свидетельство вот эта заметка (http://korrespondent.net/ukraine/events/336423)

Я думаю, что со временем таких героев будет становиться все больше и больше и соответственно число побежденых врагов будет уже исчисляться в армиях и фронтах.

капитан

11.01.2008, 21:01

Видишь ли...
Тут еще дело в том, что с каждым годом, количество убитых врагов растет.
Чему свидетельство вот эта заметка (http://korrespondent.net/ukraine/events/336423)

Я думаю, что со временем таких героев будет становиться все больше и больше и соответственно число побежденых врагов будет уже исчисляться в армиях и фронтах.

Чем дальше от войны, тем больше ветеранов. А говорят, что всех НКВД расстреляло.
У Окуджавы по моему есть такая строчка " Как жаль, что над могилами нашими встают обелиски выше наших побед....."

Observer

11.01.2008, 21:04

Вообще-то уже замечено, там где спрашивают конкретные ответы , там любителей ОУН почему-то нет. Сказать скорее всего ничего не могут.
А где наш правдоруб-правдолюб? Или он любит только рубить правду другим, а сам на это не способен? :search: Может занимается скрупулезным подсчетом? Тогда не будем ему мешать...

Observer

11.01.2008, 21:16

Видишь ли...
Тут еще дело в том, что с каждым годом, количество убитых врагов растет.
Чему свидетельство вот эта заметка (http://korrespondent.net/ukraine/events/336423)
Позабавила фраза:
"разведке Симчича удалось перехватить и взять под контроль радиограммы войск НКВД в Карпатах, завлечь в горы и без всяких потерь для повстанцев уничтожить основные силы дивизии во главе с генералом Дергачевым"
Наверное заманили в ущелье, а потом быстренько затопили его водами горных ручьев )))

У Окуджавы по моему есть такая строчка " Как жаль, что над могилами нашими встают обелиски выше наших побед....."
Мне больше нравится у Машины Времени:

Мы старания утроим, построение устроим,
И пройдем железным строем накануне перед боем.
Пусть не кажется порою, что сражаться будет просто -
Мы отважные герои очень маленького роста.
Мы отважные герои очень маленького роста.
А враги - гора горою, мимо нас глядят устало.
Они вовсе не герои, но огромные, как скалы.
И холодные как льдины, не воюют, а скучают.
Мы бы всех их победили, только нас не замечают.
Просто нас не замечают из-за разницы в размерах,
И поэтому прощают, очень маленьких, но смелых

elia_beili

11.01.2008, 21:19

А где наш правдоруб-правдолюб? Или он любит только рубить правду другим, а сам на это не способен? :search: Может занимается скрупулезным подсчетом? Тогда не будем ему мешать...

Угу, считает зарубки на дедовской берданке...
А вообще, может хоть какой-то почин, тиснул цитату с какого-то форума через поисковик...

"Согласно официальной статистике в УПА воевало около 100 тыс человек (http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/pub06.html), по другим источникам 93 610 человек. Согласно тем же источникам сейчас только на Украине насчитывается 15 тыс. ветеранов УПА."

Такая многичисленая группировка войск, и никто не хочет рассказать о их реальных "достижениях"...
Чего они добились?
Как повлияли на ход боевых действий?
Неужто советская и немецкая военная машина их не замечала, ими занимались только ВВ? (ну НКВД). Воевали себе друг с другом - а УПА - беда местного масштаба, причем в основном для населения...

капитан

11.01.2008, 21:20

Мне тоже это нравится. А вот про дивизию, явный перебор. Почему тогда нет этого подвига среди 100 битв УПА. Может это не о дивизии, что-то больше похоже на мультфильм, где герой "одним махом семерых.....":)
А вообще-то бы полковника 1 послушать бы. Всё-таки из военных, стратег. Может что-нибуть и расскажет.

Observer

11.01.2008, 21:26

"Согласно официальной статистике в УПА воевало около 100 тыс человек (http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/pub06.html), по другим источникам 93 610 человек. Согласно тем же источникам сейчас только на Украине насчитывается 15 тыс. ветеранов УПА."
А сколько по официальной статистике проживало в то время и в тех краях собственно украинцев? Не может ли так получиться, что в УПА состояли женщины с грудными детями?

Observer

11.01.2008, 21:27

А вообще-то бы полковника 1 послушать бы. Всё-таки из военных, стратег. Может что-нибуть и расскажет.
Он уже отвечал, что в УПЕ ни в зуб ногой.

капитан

11.01.2008, 21:30

Он уже отвечал, что в УПЕ ни в зуб ногой.

Короче военный.:)

RJK

11.01.2008, 21:43

Подожду цифры от отважных хлопцев.

Уверен, они удивят невиданными доселе данными.

kabasss

11.01.2008, 21:57

Спасибо ,Маджентис за тему .
+1
Разрубили гордиев узел в виде старой темы про УПА.
Так просто взяли за задницу УПАлюбов)))
Цифр врядли дождемся
Кертис растет на глазах-уже не цитирует "100 великих битв УПА"))

UPA

11.01.2008, 22:12

cdyu

11.01.2008, 22:24

Навіть вороже налаштовані до УПА джерела приводять дуже значні цифри:
http://eho-ua.com/2007/10/14/kompromat_na_jushhenko.html
Особливо враховуючи їх ідеологічну направленість

Да я Папа Римский. А это был достоверный источник.

Торжественно клянусь поднимать тему пока не увижу цифры.

Сделал кросспост в ЖЖ (http://cdyu.livejournal.com/39555.html)(для модера: там есть беклинки обратно на форум, все честно)

UPA

11.01.2008, 22:27

Много букаф?
Співчуваю....
Ось:

При этом общие потери немцев в результате боев с УПА составляют около 8000 человек. Потери Красной армии и НКВД достоверно неизвестны.
Тим більше,що це джерело "опозиційне помаранчевим"
І справжні цифри ще більші.....
P.S.Пишеться "гордиев узел"...

kabasss

11.01.2008, 22:27

Навіть вороже налаштовані до УПА джерела приводять дуже значні цифри:
http://eho-ua.com/2007/10/14/kompromat_na_jushhenko.html
Особливо враховуючи їх ідеологічну направленість

:) а что ж не процитировал?

Всего до конца войны отряды УПА уничтожили около 70 000 человек, преимущественно - поляков и евреев

Кроме того, в боях с УПА до 1945 года погибло около 7000 бойцов Армии Крайовой и около 4000 советских партизан.

При этом общие потери немцев в результате боев с УПА составляют около 8000 человек.

Дуже значни ...но только в отношении поляков и евреев

Сам бы хоть прочитал)

UPA

11.01.2008, 22:31

Читай уважніше,хто все це пише....
А якщо менше ніж за рік знищили 8000 тис. німців (за "біло-блакитною" версією!),то є значна кількість

kabasss

11.01.2008, 22:36

Читай уважніше,хто все це пише....
А якщо менше ніж за рік знищили 8000 тис. німців (за "біло-блакитною" версією!),то є значна кількість

А зачем ты привел этот источник ..чтобы тут же его обгадить ? :laugh:
Ну и логика.
Приведи заслуживающий уважения источник.
У тебя такой ник --ты должен наизусть помнить эти цифры)

elia_beili

11.01.2008, 22:37

Так, ну можно немного срезюмировать

Численность УПА - 90-100 тыс чел., вроде так?
Поляков и евреев уничтожено - 70 000 ч.
Войск Вермахта - 8 000
Войск АК - 7 000
Партизаны - 4 000

Итого:
боевые (без КА) - 19 тыс
мирные жители - 70 тыс

P.S.
Ну понятно что все оч грубо, но пусть все цифры рядом будут...

UPA

11.01.2008, 22:40

kabasss

11.01.2008, 22:42

Ну-у:
http://upa1.netfirms.com/army1uk1.htm
http://upa1.netfirms.com/army2uk1.htm
Візьміть калькулятор і порахуйте...
Потім треба додати цифри з попереднього джерела:
http://eho-ua.com/2007/10/14/kompromat_na_jushhenko.html
І розділити на 2...
Ото і буде "середнє неангажоване значення":)

Так в чем дело ?
У тебя калькулятора нет?

Главное какой интересный метод...тебе бы в историки податься)))

UPA

11.01.2008, 22:43

Так в чем дело ?
У тебя калькулятора нет?
Букаф багато....
А я спати хочу...трошки

magentis

11.01.2008, 23:04

Можно быть героем и не убив ни одного врага.
Жителю блокадного Ленинграда, абсолютное большинство никогда немцев не видела (только если пленные).
Но УПА позиционирует себя (а точнее защитники ее) как полноценная военизированная организация, не молчаливый саботаж.
А значит есть и военнизированная деятельность, значит есть и потери, и достижения.
Интересно просто какие они, чтобы равнять их с ветеранами ВОВ, воевавшими в составе советских войск.
З.Ы. Заметил, что некоторые в основном накидают ссылок и мол на, иди, читай. Иные говорят - сходи в библиотеку или книжный магазин.

UPA

11.01.2008, 23:08

cdyu

11.01.2008, 23:09

От рук членов УПА погибли:

* Предстоятель Украинской православной церкви митpополит Алексий (Гpомадский), епископ Владимиpо-Волынский Мануил (Таpнавский), десятки православных священников, отказавшихся от сотрудничества с УАПЦ в годы немецкой оккупации Украины.[13][14][15]
* Гавриил Костельник — священнослужитель УГКЦ, один из руководителей движения за переход греко-католиков в лоно Русской православной церкви, сыгравший значительную роль в проведении «объединительного» Львовского собора в 1946 году.
* Николай Ватутин, генерал армии, командующий І-м Украинским фронтом — смертельно ранен 1 марта 1944 года под Киевом, скончался в госпитале 15 апреля 1944 года.[16]
* Николай Кузнецов, советский разведчик — погиб в стычке с «бандеровцами» 9 марта 1944.
* Виктор Лутце, с 1934 года — начальник штаба СА, 2 мая 1943 его машина была взорвана партизанами УПА на шоссе Ковель—Брест близ села Кортылисы (при этом существует версия, что Лутце погиб в обычной автокатастрофе).
* Кароль Сверчевский, польский генерал — погиб в 1947 во время проведения войсковой операции против отрядов УПА. По одной из версий его убийство послужило поводом для начала операции Висла — принудительного переселения этнических украинцев из Восточной и Южной Польши на Украину.

Вот 6 челове уже.

По википедии.

magentis

11.01.2008, 23:10

Щоб порівняти,треба вирахувати бойову ефективність...
Беремо кількість вбитих УПА,ділимо на їх кількість...
Так само-для СА....
І порівнюємо...
Давайте сравним. Я же непротив.
Про боевые потери РККА (СА) информация есть и она доступна. И я ее могу озвучить здесь. Без ссылок.

UPA

11.01.2008, 23:15

Давайте сравним. Я же непротив.
Про боевые потери РККА (СА) информация есть и она доступна. И я ее могу озвучить здесь. Без ссылок.
Взагалі-то я мав на увазі кількість ворогів,знищених УПА і СА...але можна порівняти відношення досягнення\втрати...
Для СА приблизно 1:1,5(12млн.\~8млн.)

magentis

11.01.2008, 23:20

Давайте начнем сначала.
"Зимняя война". Потери советской армии убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести достигают 120-130 тыс. чел.
Потери финской армии - 25 тыс. чел. (убитые, умершие, пропавшие).
По ВОВ вопрос дискуссионный. Поэтому я приведу несколько вариантов завтра.
Вот и также мне хотелось бы увидеть потери, которые нанесла УПА своим противникам. Без ссылок, а цифрами здесь.

UPA

11.01.2008, 23:25

Про УПА версій ще більше....
За тим джерелом,що я привів,виходить десь 1:1,2-1:1,25(25 тис./8000+4000+7000)

St-Andre

11.01.2008, 23:27

От рук членов УПА погибли:... Виктор Лутце
Нет, этого забудьте. Давно разоблачённая фальшивка. Так что уже - на 16,6% потерь меньше ...

cdyu

11.01.2008, 23:34

Нет, этого забудьте. Давно разоблачённая фальшивка. Так что уже - на 16,6% потерь меньше ...

А блин... как можно..

Вот тут (http://community.livejournal.com/ukr_nationalism/767428.html) народ накидал ссылок и данных

St-Andre

11.01.2008, 23:40

народ накидал ссылок и данных
Я как-то взялся за десяток таких "ссылок" - все оказались ложью - ВСЕ !
А В.Лутце стал жертвой ДТП, в компании своей супруги и малолетних детей, под Берлином. Известны все детали, есть и фото ... Если не лень, гляньте в нем.Википедию, там всё детально описано ... ("Viktor Lutze").

cdyu

11.01.2008, 23:46

Я как-то взялся за десяток таких "ссылок" - все оказались ложью - ВСЕ !
А В.Лутце стал жертвой ДТП, в компании своей супруги и малолетних детей, под Берлином. Известны все детали, есть и фото ... Если не лень, гляньте в нем.Википедию, там всё детально описано ... ("Viktor Lutze").

"оказались ложью - ВСЕ !"
Так это тотально. Весь это маразм нужен не для истори а для пропаганды. В истории с УПА а особенно Голодомаразмом главное не все эти лжефакты. Зачем такая пропаганда думаю и так понятно. Понимание сути вопроса приходит с изучением истории противостояния России и Британии в 18 веке.

magentis

11.01.2008, 23:58

Тут недавно поинтересовался советскими данными о потерях, которые понесли немцы от действий подлодок СФ в ВОВ, и современными российскими исследованиями. Огромная разница в плане завышения, конечно, со стороны советской версии. Подводники они, конечно, герои, Но завышение ущерба все таки не идет на пользу.
Вот про УПА читаешь лозунги - герои, герои и т.д.
Опять что-ли новая "клюква" как в Союзе делается ? Только теперь в Украине.

St-Andre

12.01.2008, 00:01

Так это тотально.
Недалеко от этого. Вот тут кто-то привёл цифру - 8.000 солдат Вермахта погибли, якобы, от укр.наци. Не верю я в такую цифру ! Когда убивали больше десятка немцев, всё это старательно заносилось в мемуарные свидетельства, а вот об этих 8.000 что-то нет никаких следов в немецких воспоминаниях. Так что моя оценка, высосанная, естественно, из пальца, но соответсвующая описаниям историков, - должна быть недалека от истины. Если общее число жертв укр.наци. оценить в 500.000, то из них 375.000 будет евреев, 100.000 поляков, 20.000 партизан, 4.500 красноармейцев и 500 немцев. И эти последние цифры - результат, скорее всего, бытового разбоя, чем "войсковых операций".

Observer

12.01.2008, 00:16

Но УПА позиционирует себя (а точнее защитники ее) как полноценная военизированная организация, не молчаливый саботаж.
А значит есть и военнизированная деятельность, значит есть и потери, и достижения.
Полноценные военнизированные? ) В той же ссылке есть примечательные строчки:

"В 1943 году УПА объявляет войну и Германии и СССР. Несмотря на это, боевые действия УПА против немецких войск, их союзников и советских партизан после нескольких кровопролитных стычек были сведены к минимуму. Как правило, командиры отрядов УПА предпочитали заключать договоренности с немецкими и советскими командирами и не вступать с ними в стычки."

А такие методы принято теперь считать полноценными боевыми действиями?

"Основной тактикой применявшейся штабом УПА против регулярных войск были ночные атаки на небольшие гарнизоны, уничтожение отставших или разбитых частей, диверсии и атаки на марше."

Это больше похоже на тактику гиен...

cdyu

12.01.2008, 00:24

Так Львы гиены шакалы уже есть.

А когда будут цифры??

client

12.01.2008, 00:58

Недалеко от этого. Вот тут кто-то привёл цифру - 8.000 солдат Вермахта погибли, якобы, от укр.наци. Не верю я в такую цифру ! Когда убивали больше десятка немцев, всё это старательно заносилось в мемуарные свидетельства, а вот об этих 8.000 что-то нет никаких следов в немецких воспоминаниях. Так что моя оценка, высосанная, естественно, из пальца, но соответсвующая описаниям историков, - должна быть недалека от истины. Если общее число жертв укр.наци. оценить в 500.000, то из них 375.000 будет евреев, 100.000 поляков, 20.000 партизан, 4.500 красноармейцев и 500 немцев. И эти последние цифры - результат, скорее всего, бытового разбоя, чем "войсковых операций".

А про массовые убийства евреев именно участниками УПА есть достоверные данные ?
Например воспоминания бойцов УПА ?
И еще интересно в советских источниках есть статистика о погибших военных от УПА - в принципе им завысить или занизить данные нет особого смысла.

RJK

12.01.2008, 09:02

cdyu

После изгнания немцев остатки оуновцев сразу же развернули диверсионно-боевую деятельность против советских войск и органов власти. Националистическое движение охватило Львовскую, Ивано-Франковскую, Тернопольскую и Волынскую области. С февраля 1944 по декабрь 1945 г. боевые отряды ОУН совершили более 6600 диверсионно-террористических актов, а до 1956 г. их количество достигло 14500 [ 688 ].

В этот период их действия отличались наибольшим масштабом, решительностью и открытостью, что вынуждало проводить против бандформирований массированные совместные операции армейских частей и внутренних войск НКВД. В результате националисты несли значительные потери. Так, на территории Львовского военного округа за шесть месяцев, с октября 1944 по март 1945 г. было проведено свыше 150 чекистско-войсковых операций с участием в них 16 тыс. военнослужащих. В ходе этих операций было уничтожено 1199 боевиков, взято в плен 1526 чел. и 374 явились с повинной. Части Красной Армии и внутренних войск НКВД при этом потеряли убитыми 45 чел.

На последующем этапе (1945-1946 гг.) были разгромлены наиболее крупные отряды Украинской повстанческой армии. Ее потери к концу 1946 г., по данным украинского исследователя B.C. Коваля, составили 56,6 тыс. убитыми и 108,5 пленными.

В послевоенный период оуновцы фактически повернули оружие против мирных граждан, как правило, православных. В 1946 г. от их рук погибло свыше 2 тыс. чел., в 1947 г. - 1500 чел. [ 689 ]

В течение 1947-1951 гг. проведена окончательная ликвидация остатков боевых отрядов ОУН-УПА.

17 апреля 1973 года 10-й (архивно-учётный) отдел подготовил для Верховного Совета УССР "Справку о количестве погибших советских граждан от рук бандитов ОУН за период 1944 – 1953 гг.".

Согласно этому документу потери советской стороны в вооружённом противостоянии с националистическими бандформированиями на Западной Украине за указанный период распределились следующим образом:

Военнослужащих и бойцов истребительных батальонов:
военнослужащих Красной (Советской) Армии, внутренних и пограничных войск - 3199;
бойцов истребительных батальонов - 2590;
сотрудников органов внутренних дел - 1864;
сотрудников органов НКГБ-МГБ - 697;

Представителей органов советской власти:
депутатов Верховного Совета УССР – 2;
председателей облисполкомов – 1;
председателей горисполкомов – 8;
председателей райисполкомов – 32;
председателей сельсоветов – 1454;
других советских работников – 1235;
(в т.ч. руководителей военкоматов – 41)

Работников партийных органов:
секретарей городских комитетов – 5;
секретарей районных комитетов – 30;
других – 216;

Работников комсомольских органов:
секретарей областных комитетов – 1;
секретарей городских комитетов – 2;
секретарей районных комитетов – 44;
других – 160;

Колхозников:
председателей колхозов и совхозов - 314;
колхозников и крестьян – 15355;
Рабочих – 676;
Служащих (учителей, врачей и др.) - 1931;
Детей, стариков, домохозяек - 860

Всего 30 676 человек.

По годам наибольшие потери отмечались в 1945 году (3451 человек), наименьшие – в 1953 году (30 человек).

По областям:
Волынская – 3500;
Ровенская – 3997;
Ивано-Франсковская – 10 527;
Львовская и Дрогобычская – 7968;
Тернопольская – 3557;
Черновицкая – 796;
Хмельницкая – 133;
Житомирская – 150.
Закарпатская – 48;

Всего за указанный период было совершено 14 424 бандпроявления, из них:
террористических актов – 4904;
диверсий – 195;
нападений на органы власти, колхозы, МТС, другие учреждения – 645;
вооружённых ограблений государственного и колхозного имущества – 359.

ГА СБУ. – Ф. 13. – Д. 372. – Т. 103. – Л. 9 – 11.

В феврале 1990 года КГБ УССР обнародовал эти данные, и с тех пор они приняты в качестве официальных.
Между тем, сами чекисты неоднократно отмечали, что цифры из указанной выше справки ни в коей мере не могут считаться окончательными.
Во-первых, в неё не были включены жертвы оуновцев периода 1941 - 1943 гг.
Во-вторых, не были учтены погибшие от рук ОУН-УПА советские военнопленные и гражданское население других регионов СССР, которые были угнаны в Германию, совершили побеги из немецких концлагерей и затем скрывались на территории западных областей республики.
В третьих, в число погибших не включены те граждане, которые не уничтожались на месте, а уводились боевиками ОУН в лес, и трупы (вернее останки) которых продолжали находить по заброшенным колодцам вплоть до 90-х годов. К примеру, в день провозглашения независимостиУкраины, 24 августа 1991 года, в с.Дядьковичи Ровенской области состоялись похороны останков очередных 67 человек - жертв террора СБ ОУН 40-х годов.
В четвёртых, ведомости о погибших поступали в органы власти крайне не регулярно, особенно в первые годы после освобождения западных областей УССР, и поэтому учёт вёлся лишь эпизодически по отдельным районам.
И, наконец, даже существующий учёт неоднократно нарушался из-за постоянных реорганизаций как самих органов правопорядка и госбезопасности, так и отвечающих за противодействие нацподполью соответствующих управлений.

Иными словами, из 30 тысяч человек, убитых оуновскими бандитами после войны на территории Украины, основную массу составляло гражданское население (около 18-19 тыс.). К тому же реальная цифра - гораздо выше приведенной.

Потери во время войны посчитать невозможно.

magentis

12.01.2008, 09:50

Уже какие-то более менее конкретные цифры есть.
Итого за девять лет (1944-1953) погибших солдат разных подразделений СА - 8350 чел.
Советских партийных служащих - 3190 чел.
Гражданское население Украины (Украинской ССР) - 19136 чел.
На каждого убитого военного приходится два гражданских лица.

cdyu

12.01.2008, 10:13

Че Бурашка

12.01.2008, 10:19

Читай уважніше,хто все це пише....
А якщо менше ніж за рік знищили 8000 тис. німців (за "біло-блакитною" версією!),то є значна кількість

мальчик, так твоему источнику можно доверять или нет? ;)
ты уж как-нибудь сам определись, а потом людям показывай, оки?

sima-vpn

12.01.2008, 10:33

Маджентис,попробуй понять,что Украина - это Украина, а Россия - это Россия и не надо их отождествлять и оценивать поступки украинцев с точки зрения россиянина. То, что ты называеш героизмом, выживание людей в блокадном Ленинграде, как по мне, просто издевательство над людьми, во имя идеологии государства. Хотя это мое мнение и я не претендую на истину в последней инстанции.
Что касается УПА, то я вообще не понимаю, какое россияне имеют право давать оценки герои они или предатели. В 1939 году западную Украину захватили советские войска, установили советский режим, начались массовые репрессии,коллективизация,уничтожение религии и насаждение русского языка. С кем по твоему должна была боротся УПА? И почему советская власть народное повстанческое движение "коліївщину" , при которой уничтожали евреев и шляхту, считала героическим моментом в украинской истории.
З.Ы. Если ты приверженец точных цифр, то назови пожалуйста точную и неоспоримую цифру погибших со стороны СССР во второй мировой войне.

cdyu

12.01.2008, 10:39

sima-vpn

12.01.2008, 10:51

Вот вы говорите что УПА боролись с Советским режимом.
А Камрады приводят цифры по которым УПА занимались скорее терроризмом и убийствами чем освободительной борьбой. Источник конечно не самый достоверный но общее представление дает.
Хотелось бы услышать цифры из других источников. Скажем польских или немецких, а не балаболство ака "Украина - это Украина, а Россия - это Россия"

Во-первых я обращался не к Вам,так что про "балаболство" будете пацанам во дворе рассказывать.
Во-вторых я не говорил о деятельности которой занималась УПА, а говорил о мотивах,побудивших людей вступать в эту организацию и о том, что их нельзя называть предателями и преступниками, особенно нашим российским коллегам.
В-третьих, если у Вас или еще у кого-либо есть достоверные источники по статистическим данным, то выкладывайте их, а не надо создавать темы-загадки,на которые никто не может ответить.

minaev.a.d.

12.01.2008, 11:01

А Камрады приводят цифры по которым УПА занимались скорее терроризмом и убийствами чем освободительной борьбой. Источник конечно не самый достоверный но общее представление дает.

В феврале 1990 года КГБ УССР обнародовал эти данные, и с тех пор они приняты в качестве официальных.
Достоверный или не достоверный - это не те характеристики. А это данные принятые за официальные. И будут таковыми, пока кто либо (в установленном порядке) не докажет их несоответствие, предоставив более верные (а, по русски, фонарь - "Нюрнберг 2").

капитан

12.01.2008, 11:03

Во-первых я обращался не к Вам,так что про "балаболство" будете пацанам во дворе рассказывать.
Во-вторых я не говорил о деятельности которой занималась УПА, а говорил о мотивах,побудивших людей вступать в эту организацию и о том, что их нельзя называть предателями и преступниками, особенно нашим российским коллегам.
В-третьих, если у Вас или еще у кого-либо есть достоверные источники по статистическим данным, то выкладывайте их, а не надо создавать темы-загадки,на которые никто не может ответить.

А вот о мотивах можно говорить отдельно, но для начала давайте расскажите для чего в УПА был организован мобилизационный отдел, если это было добровольное формирование как партизаны? Очень бы хотелось узнать о причинах поризыва.:)

cdyu

12.01.2008, 11:05

Во-первых я обращался не к Вам,так что про "балаболство" будете пацанам во дворе рассказывать.
Во-вторых я не говорил о деятельности которой занималась УПА, а говорил о мотивах,побудивших людей вступать в эту организацию и о том, что их нельзя называть предателями и преступниками, особенно нашим российским коллегам.
В-третьих, если у Вас или еще у кого-либо есть достоверные источники по статистическим данным, то выкладывайте их, а не надо создавать темы-загадки,на которые никто не может ответить.

1 "Во-первых я обращался не к Вам" - умные люди перестают говорить такие глупости сразу после детского сада (((-:

2 А какое отношение мотивы имеют к теме топика. Вот я пока никого не обвиняю. Я понять хочу. Сейчас народ привел цифры отнюдь не в пользу УПА. По этим цифрам это просто зверские варвары, но ведь все приведенные цифры ангажированны. Тут надо разобраться.

3 "не надо создавать темы-загадки" вы условия ставите? (((-:

sima-vpn

12.01.2008, 11:07

Достоверный или не достоверный - это не те характеристики. А это данные принятые за официальные. И будут таковыми, пока кто либо (в установленном порядке) не докажет их несоответствие, предоставив более верные (а, по русски, фонарь - "Нюрнберг 2").

Так покажите нам эти данные. Кстати интересно узнать смысл словосочетаний "достоверные данные" и "официальные данные" , особенно когда "официальные данные" подаются организацией которая боролась с УПА не только физическими, но и идеологическими методами.:)

lens

12.01.2008, 11:10

Я понять хочу. Сейчас народ привел цифры отнюдь не в пользу УПА. По этим цифрам это просто зверские варвары, но ведь все приведенные цифры ангажированны.

Цифры не могут быть ангажированными. Ангажированной может быть их трактовка... Что ж до этой статистики - потерь советской стороны (в частности убийств гражданского населения) - то она действительно совершенно официально обнародована, в частности, вошла в "Звіт робочої групи істориків при Урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН-УПА". Эта группа работала под руководством профессора Кульчицкого - не то что лояльного, а суперлояльного к ОУН-УПА...

sima-vpn

12.01.2008, 11:11

А вот о мотивах можно говорить отдельно, но для начала давайте расскажите для чего в УПА был организован мобилизационный отдел, если это было добровольное формирование как партизаны? Очень бы хотелось узнать о причинах поризыва.:)

Меня просто не хватит физически отвечать всем, так , что Капитан пробачайте, могу лишь предложить Вам посмотреть фильм студии "1+1" который называется "Собор на крови", там Вы найдете ответ на свой вопрос и свяжите в логическую цепочку события происходившие с 1917 года.

minaev.a.d.

12.01.2008, 11:12

ак покажите нам эти данные. Кстати интересно узнать смысл словосочетаний "достоверные данные" и "официальные данные" , особенно когда "официальные данные" подаются организацией которая боролась с УПА не только физическими, но и идеологическими методами.:-)1. Номер документа дан? И, заметь, прямая речь.
2. Достоверные и официальные могут отличаться в зависимости от точки зрения наблюдателя. Для когото они, т.е. документы, далеко не достоверные, но официальными данными они от этого быть не перестанут. Про что, если сообщение прочитать, я и говорил.

Mizantrop

12.01.2008, 11:13

. То, что ты называеш героизмом, выживание людей в блокадном Ленинграде, как по мне, просто издевательство над людьми, во имя идеологии государства. Хотя это мое мнение и я не претендую на истину в последней инстанции.

Интересное мнение...
А по-твоему, надо было сдать город? А потом и Москву - Расея большая, на всех хватит???
Издевательством над люьдми можно назвать украинскую демократию, когда мирным путем сократили население страны на 10% - СССР в войне потерял немногим больше..
Издевательство - это выплаты долгов Сбербанка в том виде, в котором они проводятся, когда люди тысячами стоят без толку на улицах, а некоторые и помирают прямо там же...
Про цемент уж молчу...

sima-vpn

12.01.2008, 11:15

1 "Во-первых я обращался не к Вам" - умные люди перестают говорить такие глупости сразу после детского сада (((-:

2 А какое отношение мотивы имеют к теме топика. Вот я пока никого не обвиняю. Я понять хочу. Сейчас народ привел цифры отнюдь не в пользу УПА. По этим цифрам это просто зверские варвары, но ведь все приведенные цифры ангажированны. Тут надо разобраться.

3 "не надо создавать темы-загадки" вы условия ставите? (((-:

1. Ну Вы же сказали.:)
2. Народ приводит цифры которые им нравятся, реальных цифр нет и никогда не будет. Реальные цифры и факты можно найти в Москве, но их наверное в ближайшее время не рассекретят, это не входит в планы современного Кремля.
3. Это не условия - это пожелания, но я не навязываюсь со своим мнением,не злитесь.:)

sima-vpn

12.01.2008, 11:20

1. Номер документа дан? И, заметь, прямая речь.
2. Достоверные и официальные могут отличаться в зависимости от точки зрения наблюдателя. Для когото они, т.е. документы, далеко не достоверные, но официальными данными они от этого быть не перестанут. Про что, если сообщение прочитать, я и говорил.

Ты начинаеш мыслить философскими категориями, с элементами юриспруденции. А мы говорим о исторической оценке нами, живыми людьми, поступков прошлых поколений наших же сограждан.

lens

12.01.2008, 11:21

Народ приводит цифры которые им нравятся, реальных цифр нет и никогда не будет. Реальные цифры и факты можно найти в Москве, но их наверное в ближайшее время не рассекретят, это не входит в планы современного Кремля.

Почему же... Есть масса источников, и далеко не только московских. Анализируются и материалы из фондов СБУ, и немецкие документы, и польские, например, и отчеты командиров УПА... Объективная оценка возможна только в этом случае. Ну, а если объективность не нужна, а нужно просто кого-то назначить героем, зачем тогда действительно цифры?))

cdyu

12.01.2008, 11:21

1. Ну Вы же сказали.:)
2. Народ приводит цифры которые им нравятся, реальных цифр нет и никогда не будет. Реальные цифры и факты можно найти в Москве, но их наверное в ближайшее время не рассекретят, это не входит в планы современного Кремля.
3. Это не условия - это пожелания, но я не навязываюсь со своим мнением,не злитесь.:)

Хмм..
Ладно договорились (((-:

minaev.a.d.

12.01.2008, 11:24

Народ приводит цифры которые им нравятся, реальных цифр нет и никогда не будет. Реальные цифры и факты можно найти в Москве, но их наверное в ближайшее время не рассекретят, это не входит в планы современного Кремля.
Реальных цифр нет ни по одной значительной войне, но это не значит что нет наиболее приближенных цифр, которые удалось подсчитать.
Касательно данного документа, то он, находится в Киеве, на Золотоворотской, 7.

ГА СБУ. – Ф. 13. – Д. 372. – Т. 103. – Л. 9 – 11.

sima-vpn

12.01.2008, 11:25

Интересное мнение...
А по-твоему, надо было сдать город? А потом и Москву - Расея большая, на всех хватит???
Издевательством над люьдми можно назвать украинскую демократию, когда мирным путем сократили население страны на 10% - СССР в войне потерял немногим больше..
Издевательство - это выплаты долгов Сбербанка в том виде, в котором они проводятся, когда люди тысячами стоят без толку на улицах, а некоторые и помирают прямо там же...
Про цемент уж молчу...

Про Кутузова и Наполеона напомнить или сам вспомниш?
Я поражаюсь , 16 лет не возвращали долги - хорошо, пришли люди готовые начать процесс возврата долгов - плохо.
Про цемент лучше молчи:)

sima-vpn

12.01.2008, 11:27

Почему же... Есть масса источников, и далеко не только московских. Анализируются и материалы из фондов СБУ, и немецкие документы, и польские, например, и отчеты командиров УПА... Объективная оценка возможна только в этом случае. Ну, а если объективность не нужна, а нужно просто кого-то назначить героем, зачем тогда действительно цифры?))

Молодой стране нужны герои, вон Россия мыкалась с Ельциным в поисках идеи и новых героев, а пришел Володька и придумал, что герои будут старые и все весело и спокойно зажили дальше:).

Че Бурашка

12.01.2008, 11:29

Про Кутузова и Наполеона напомнить или сам вспомниш?
Я поражаюсь , 16 лет не возвращали долги - хорошо, пришли люди готовые начать процесс возврата долгов - плохо.
Про цемент лучше молчи:)

ну ты еще Мамая бы вспомнил.
сравнил реалии 19 века с 20-м.
сравнил намерения Гитлера с Наполеоном.
Планы Гитлера насчет Ленинграда и Москвы и их населения тебе известны?

капитан

12.01.2008, 11:29

Меня просто не хватит физически отвечать всем, так , что Капитан пробачайте, могу лишь предложить Вам посмотреть фильм студии "1+1" который называется "Собор на крови", там Вы найдете ответ на свой вопрос и свяжите в логическую цепочку события происходившие с 1917 года.

Так выходит, что УПА и большевики - это молочные братья?:)

minaev.a.d.

12.01.2008, 11:30

Молодой стране нужны герои,

""Героев"коль в стране нема,
Налепят Вам их из дерьма" (С)

Фэй

12.01.2008, 11:32

О да вот какие герои.
Альтернативные данные, скажем от поляков, кто то встречал?

Поляки уничтожались целыми селами. В то время никто потери не считал. А после войны эти территории отошли к СССР, и точный подсчет поляки вряд ли смогли произвести.

Весной 1943 года проводник ОУН Николай Лебедь приказал"полякам выселиться из мест, важных для действия УПА". Другими словами, сотни тысяч жителей территории от Пинска до Черновцов, от Житомира до Ковеля, которые веками мирно жили бок о бок с украинцами, должны были в течение недели (!) бросить добро и бежать куда глаза глядят. Согласитесь, руководство ОУН ставило перед поляками нереальную задачу. "Когда приказ полякам о выселении не помог", - вспоминал потом Лебедь, - "сопротивление было ликвидировано силой".

Согласно показаниям одного из командиров УПА Ю. Стельманчука (агентурная кличка в Абвере Норд-N), в июне 1943 года руководитель северной группы УПА Дмитрий Клячковский (Клим Савур) передал устное указание центрального провода ОУН "о поголовном и повсеместном уничтожении польского населения, проживающего на территории западных областей Украины". Выполняя этот приказ, отряд Стельманчука численностью в 700 человек (если этих бандитов можно назвать людьми) вырезал на Волыни "все население (польское - В. Р.) - свыше 15 тысяч человек

В августе командование УПА дало указание "любой ценой уменьшить до минимума польские силы. Лесные и прилесные села должны исчезнуть с лица земли". Лебедь заявил еще "конкретней": "Нас не интересуют цифры, речь идет не про десять или сто тысяч, а про всех поляков до единого, от старика до младенца. Раз и навсегда мы должны избавиться на нашей земле от этого отребья".

дальше не только цитировать, даже читать страшно..
http://lifeinua.wordpress.com/2007/04/17/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D 1%8B%D0%B5-%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0-%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-3/

RJK

12.01.2008, 11:40

sima-vpn

Мне совершенно непонятна ваша демагогия в отношении цифр.
Давайте не станем лить воду, а по существу вопроса - у вас есть альтернативные документы с другими цифрами?

Между прочим, если у вас ник Sima-vpn, советую связаться и получить информацию о бравых действиях бандюков УПА у руководства израильского мемориального комплекса "Яд-Вашем".
Они расскажут вам весьма много интересного.

cdyu

12.01.2008, 11:52

UPA

12.01.2008, 12:02

мальчик, так твоему источнику можно доверять или нет? ;)
ты уж как-нибудь сам определись, а потом людям показывай, оки?
Я навів два джерела:одне-"антиоранж",друге-націоналістичне....
І просто попередив....
П.С.Про націоналістичне і так вже знали,дядько з вухами...

magentis

12.01.2008, 12:02

З.Ы. Если ты приверженец точных цифр, то назови пожалуйста точную и неоспоримую цифру погибших со стороны СССР во второй мировой войне.
Есть очень большая дискуссия по этому вопросу (по цифрам погибших в ВОВ). Если Вам интересно, я приведу несколько разных точек зрения. Вечером до литературы доберусь.
Но есть конкретные цифры, об их трактовке и достоверности можно спорить, но они есть.
А у защитников УПА пока одни лозунги. Герои потому что герои.
Как в советское время.

Иннулька

12.01.2008, 12:17

Есть очень большая дискуссия по этому вопросу (по цифрам погибших в ВОВ). Если Вам интересно, я приведу несколько разных точек зрения. Вечером до литературы доберусь.
Но есть конкретные цифры, об их трактовке и достоверности можно спорить, но они есть.
А у защитников УПА пока одни лозунги. Герои потому что герои.
Как в советское время.

Очень - очень интересно, и если возможно потери Германии тоже ,если есть.

cdyu

12.01.2008, 12:19

ЖЖ юзер alex_scholar (http://alex-scholar.livejournal.com/) высказал (http://cdyu.livejournal.com/39555.html?view=219779#t219779) следующие цифры.

Втрати ОУН і УПА та їх прихильників лише за період з літа 1944 до кінця 1946 рр. склали 56,6 тисяч вбитими і 108,5 тисяч полоненими та заарештованими. Тисячі сімей були вислані до Сибіру й Казахстану.62 Внаслідок бойових дій та репресій проти національно-визвольного руху в західних областях загинуло понад 25 тисяч радянських військовослужбовців. (http://warhistory.ukrlife.org/5_6_02_3.htm)

По вермахту - в общем, непонятно, встречаются цифры потерь и в 8 тыс, и в 30 тыс - имхо, 10-12 тыс. Ну и около 100 тыс погибших - польское население и Армия Крайова (польские источники дают цифру 300 000).
Но вся эта статистика весьма и весьма условна...

Пока все цифры хоть и плавают в разные стороны, но обобщает их то что мирного населения было зафигаченно НАМНОГО больше чем вражеских солдат.

Почему так? Как могли герои и освободители Украины основной задачей своей деятельности поставить истребление мирного населения?

Или может быть есть другие цифры?

magentis

12.01.2008, 12:29

Начало подсчета потерь Советского Союза положил сам Сталин. Еще в 1946 г. в газете "Правда" была опубликована его статья, в которой он привел цифру потерь Союза (всех) в 7 млн. чел.
Потом был некто Калинов (предшественник Резуна), который перебежал на Запад и опубликовал там книгу, в которой озвучил цифру 13,6 млн. чел. (8,5 млн. погибло, 2,5 млн. умерло от ран, 2,6 млн. погибло в плену).
Потом при Хрущеве стали говорить о 20 млн. Но все это, понятно, цифры, "взятые с потолка".
Сейчас появились авторы, которые делают анализ не только на основе архивов РККА (СА), но и, принимая во внимание, демографические аспекты (смертность, рождаемость).
Это я могу только вечером посмотреть. Из головы цифры уже не привести.

Фэй

12.01.2008, 12:34

Фэй

12.01.2008, 12:36

cdyu

12.01.2008, 12:47

Мирное польское, украинское и белорусское население уничтожалось потому, что это была среда, где формировались и снабжались АК и партизаны, воевавшие с немцами..

Скорее всего.

Да а где делись все свидомые!!! Идите к нам. Мы не будем Вас расстреливать (((-:

kabasss

12.01.2008, 15:55

Скорее всего.

Да а где делись все свидомые!!! Идите к нам. Мы не будем Вас расстреливать (((-:

Отсутствие свидомых в этом топике --очень интересно
...и главное как показательно:)

cdyu

12.01.2008, 16:05

UP.

Хочу узнать позицию свидомых по донному вопросу.
Ну где же вы???

UPA

12.01.2008, 16:25

Почитай Василя Кука....
Там може і знайдеш щось....

капитан

12.01.2008, 16:37

На ветке проявляется ситуация, что мы будем сами себе доказывать о том, какие победы были у бандеровцев.

UPA

12.01.2008, 16:39

А чого вам треба?....
Я навів приклади цифр з однієї сторони і з іншої теж....
Калькулятор в руки-і вперед!
Рахуйте,порівнюйте,хто вам заважає....

капитан

12.01.2008, 16:47

А чого вам треба?....
Я навів приклади цифр з однієї сторони і з іншої теж....
Калькулятор в руки-і вперед!
Рахуйте,порівнюйте,хто вам заважає....

Во блин, какой умный. А кто из нас делает из бандеровцев героев? Если ты хочешь доказать, что они герои так покажи их героизм. А то я ещё должен чего-то там считать. Если празднуешь так и скажи.:)

UPA

12.01.2008, 16:51

Я вже все порахував:)
Чекаю ваших результатів....
Щоб не казали про "фальсифікацію":laugh:

капитан

12.01.2008, 16:56

Я вже все порахував:)
Чекаю ваших результатів....
Щоб не казали про "фальсифікацію":laugh:

Я предлагаю считать по каждому бою потери.Согласен? Ты называешь боестолкновение, где читать и контрольное подтверждение. Типа с. Ивановка перестрелка, паогибло 10 немцев - источник УПА -.... и немецкое командование......, и так по всем учётам.

UPA

12.01.2008, 16:58

Я предлагаю считать по каждому бою потери.Согласен? Ты называешь боестолкновение, где читать и контрольное подтверждение. Типа с. Ивановка перестрелка, паогибло 10 немцев - источник УПА -.... и немецкое командование......, и так по всем учётам.
Нащо стільки мороки?
Порахуймо все разом.....
Окремі битви шукати на сайт УПА....

капитан

12.01.2008, 17:04

Нащо стільки мороки?
Порахуймо все разом.....
Окремі битви шукати на сайт УПА....

Это как? А на сайте там баже приблизительно сложно разобраться. Попробуй рассказать попроще, типа как я предлагаю. А то героизм получается выдуманный, как с сотней, которая уничтожила дивизию. Хотелось бы ответы посерьёзней. Не для детского сада и " друзей УПА". Договорились? Можешь начинать рассказывать.

UPA

12.01.2008, 17:06

Та я вже писав...
Якщо брати цифри,що я наводив,то співвідношення знищених ворогів\втрати десь 1:1-1:1,2 для УПА....
Сам я вважаю ближче першу цифру....

капитан

12.01.2008, 17:20

Та я вже писав...
Якщо брати цифри,що я наводив,то співвідношення знищених ворогів\втрати десь 1:1-1:1,2 для УПА....
Сам я вважаю ближче першу цифру....

Тоесть ты согласен с тем, что УПА не воевала с немцами, а договаривалась о том, что они не будут трогать население на подконтрольных территориях в обмен на то, что КПА будет вести борьбу с красными партизанами и Армией Крайовой.

UPA

12.01.2008, 17:22

Тоесть ты согласен с тем, что УПА не воевала с немцами, а договаривалась о том, что они не будут трогать население на подконтрольных территориях в обмен на то, что КПА будет вести борьбу с красными партизанами и Армией Крайовой.
Ні....
Вони воювавли з німцями....
І знищили близько 8-10 тис. лише десь за рік,зіткаючись і з Ковпаком,і з АК....

капитан

12.01.2008, 17:27

Ні....
Вони воювавли з німцями....
І знищили близько 8-10 тис. лише десь за рік,зіткаючись і з Ковпаком,і з АК....

Это ты так думаешь. А где это я могу прочитать? Может быть ты мне фуфло гонишь. Конкретнее пожалуйста. Типа с. Ивановка 20.12.1943 года 10 немцев отрая " Пернатый". А так я тебе напишу сколько хочешь побед.:)

UPA

12.01.2008, 17:29

Я джерела наводив...
Бажаєш щось конкретніше-спитай це у вояків УПА...
Я ж там не був:)

капитан

12.01.2008, 17:35

Я джерела наводив...
Бажаєш щось конкретніше-спитай це у вояків УПА...
Я ж там не був:)

Тоесть получается, что о количестве уничтоженных немцев воинами УПА я должен буду опираться на высказывание бабушек и дедов? И почему я должен верить сказкам? Вы националисты требуете подтверждений по каждому случаю документальных и не большевицких, а меня отправляешь к дедушкам-героям? Что-то я не пойму логики. Разъясни пожалуйста.

UPA

12.01.2008, 17:37

Про те,що тобі забагато треба:)
І джерела,і щоб окремо по всім боям.....
"Зажрались"(с):laugh:

капитан

12.01.2008, 17:41

Про те,що тобі забагато треба:)
І джерела,і щоб окремо по всім боям.....
"Зажрались"(с):laugh:

Понял. Героизм считали по системе три "П" - пол, потолок, палец. Так бы и говорил. А то герои , уничтожали, освобождали и т.д. Я тебе сейчас таких побед приведу Ивана Деркача, что медалей у пчеловода нехватит длч него и всей его родни. Понял. Так, что о больших битвах и уничтоженных немцах лучше не заикайся.

Mizantrop

12.01.2008, 18:40

ИМХО, тему можно закрыть. Всё понятно.

капитан

12.01.2008, 18:47

ИМХО, тему можно закрыть. Всё понятно.

Зачем же её закрывать, есть же желающие доказать, что УПА не придуманые герои, что они не только гражданских, поляков и других местных убивали, но ещё и с немцами как будто воевали. Воти хочется узнать , а как они воевали и какие результаты этой войны, но только не по рассказам бабушек и обезумевших от старости дедушек.

Fireball

12.01.2008, 20:10

"Основной тактикой применявшейся штабом УПА против регулярных войск были ночные атаки на небольшие гарнизоны, уничтожение отставших или разбитых частей, диверсии и атаки на марше."

Это больше похоже на тактику гиен...
Очень даже хорошая тактика для тех, кого мало.
Партизанщина.

капитан

12.01.2008, 20:12

Очень даже хорошая тактика для тех, кого мало.
Партизанщина.

Ну так что будем поимённо считать погибших немцев?:)

Fireball

12.01.2008, 21:14

Ну так что будем поимённо считать погибших немцев?:)
Я ответил на конкретный выделенный участок текста.
Остальное - кто кого как и сколько - ваши проблемы. :)

magentis

12.01.2008, 21:22

Как обещал вчера. По поводу потерь.
Долгое время цифра в 20 млн. считалась основополагающей. Затем расчеты и подсчеты посыпались как из рога изобилия.
Некто историк Борис Соколов сделал такой вывод. На 1 января 1941 г. в Союзе было 196 млн. чел., а на 1 января 1946 г. - 167 млн.
А значит потери - 29 млн. чел. (соверешенно не принимая во внимание того, что в это время рождались дети, а люди продолжали умирать не только на войне, но и по естественной причине. А далее он называет цифру в 14 млн. погибших солдат (т.е. 29 млн. просто поделил на 2).
В начале 90-х вышла книга "Гриф секретности снят". В ней историки изучали документы и донесения армий. Была установлена цифра в 8,6 млн. чел. погибших в армии. (убитыми, погибшими пленными, раненными, которые умерли потом).
Современные эксперты сводятся к тому, что армия Союза потеряла в боях свыше 6,5 млн. чел. убитыми и умершими раненными и около 2,5 млн. чел. в плену. Т.е. до 10 млн. чел. военных. Потери гражданского населения оцениваются в 13,5 млн. чел.
Вермахт в сражении с советской армии потерял до 3,7 млн. чел. + 0,6 млн. умерло в советском плену.
Цифры спорные. Можно говорить об их справедливости либо недостоверности. Но, главное, что они есть.

Иннулька

13.01.2008, 00:10

Мы через лет 50-60 узнаем все и о ВОВ и об УПА и СССР.
Когда не станет тех кому можно сейчас за это ответить.

UPA

13.01.2008, 11:19

Зачем же её закрывать, есть же желающие доказать, что УПА не придуманые герои, что они не только гражданских, поляков и других местных убивали, но ещё и с немцами как будто воевали. Воти хочется узнать , а как они воевали и какие результаты этой войны, но только не по рассказам бабушек и обезумевших от старости дедушек.

Я ответил на конкретный выделенный участок текста.
Остальное - кто кого как и сколько - ваши проблемы. :)
Власне,він правий....
Якщо так треба все по боям розділит-це ваші проблеми...
Як і зливи...
Цифри я вже наводив...
Кому треба-хай сам рахує....
Перевіряє....я не проти:)

капитан

13.01.2008, 11:23

Власне,він правий....
Якщо так треба все по боям розділит-це ваші проблеми...
Як і зливи...
Цифри я вже наводив...
Кому треба-хай сам рахує....
Перевіряє....я не проти:)

А я говорю, что УПА воевала с гражданским населением и изредка постреливала в спины военным. Если тебе надо бери и доказывай, что это не так.:)

minaev.a.d.

13.01.2008, 11:39

Навіть вороже налаштовані до УПА джерела приводять дуже значні цифри:
http://eho-ua.com/2007/10/14/komprom...jushhenko.html (http://eho-ua.com/2007/10/14/kompromat_na_jushhenko.html)
Особливо враховуючи їх ідеологічну направленість
Ты сам по указанной ссылке ходил?
Там даже автор не указан.
По данным "100 великих подвигов упа" их чуть более тысячи.

UPA

13.01.2008, 11:43

Ты сам по указанной ссылке ходил?
Там даже автор не указан.
По данным "100 великих подвигов упа" их чуть более тысячи.
Ходив,ходив....
І?
100 великих битв-це лише найбільші бої...
Дрібні сутички туди не увійшли,хоча втрати в них несли і німці, і совєти....

капитан

13.01.2008, 11:45

Ходив,ходив....
І?
100 великих битв-це лише найбільші бої...
Дрібні сутички туди не увійшли,хоча втрати в них несли і німці, і совєти....

Неужели было столько много мелких стычек? А мне кажется, что это подсчитано вместе с убитым польским населением.

minaev.a.d.

13.01.2008, 11:58

Ходив,ходив....
І?
Там даже автор не указан.
Дрібні сутички туди не увійшли,хоча втрати в них несли і німці, і совєти....Да вся книга это одни "Дрібні сутички".
Куда уж меньше. Или: "Шли из леса Ганс и Вернс, а Петро с Миколой их сокирами и порубалы"
Этот материал не говорит о документах, на базе которых он сложил и получил 1000 "в великих победах" и еще 7000 по мелким сутечкам. Там нет ничего.
Даже автор, и тот неизвестен.
Но, есть и другие данные.
Нтак, по немецким документам, УПА уничтожило....

По сведениям из немецких архивов, за всю войну потери немцев в спонтанных стычках с УПА составили несколько десятков человек, среди которых нет ни одного старшего офицера, не говоря уже о генералах (генерал Лютце, гибель которого приписывают себе оуновцы, по утверждениям красных партизан, подорвался на их мине, а «Берлинер Илюстрайте Цайтунг» вообще назвала причиной гибели автокатастрофу..http://ura-inform.com/society/2006/10/11/ounupa/

UPA

13.01.2008, 12:05

Да вся книга это одни "Дрібні сутички".
Куда уж меньше. Или: "Шли из леса Ганс и Вернс, а Петро с Миколой их сокирами и порубалы"
Этот материал не говорит о документах, на базе которых он сложил и получил 1000 "в великих победах" и еще 7000 по мелким сутечкам. Там нет ничего.
Даже автор, и тот неизвестен.
Но, есть и другие данные.
Нтак, по немецким документам, УПА уничтожило....
http://ura-inform.com/society/2006/10/11/ounupa/
А які це саме німецькі документи?...
Де вони зберігаються....?
Це не більш достовірні данні,ніж мої...

minaev.a.d.

13.01.2008, 12:07

Я ответил на конкретный выделенный участок текста.
Остальное - кто кого как и сколько - ваши проблемы. :-)Да нет, если человек претендующий на адекватность, говорит так о материале, где нет сноски на документы(вообще нет) на базе которых так посчитаны потери, где нет информации про литературу(из которой эта информ. взята), где нет даже автора(постыдился своих трудов?), и, соотв. некого спросить, то, значит, немного у вас вариантов с приведением значительных данных по теме. Хватаетесь за любой. Даже за такой. Который появился на одном сайте. И, который не один другой сайт той же направлености, не смотря на громкие слова в названии, не перепечатал.

wertu

13.01.2008, 15:12

Наприкінці 1941 року український воєначальник, отаман Бульба-Боровець, виступив з ініціативою створення Української повстанської армії (УПА), яка мала розпочати національно-визвольну боротьбу проти фашистського рейху [1].

Формально УПА було створено 1942 року. Однак із різних об'єктивних і суб’єктивних причин боротьба Української повстанської армії проти окупантів розгорнулася пізніше, у 1943 році. І вже навесні 1943 року бійці УПА утворили новий фронт проти німців, що розтягся на багато сотень кілометрів у Волинській і Подільській областях. Як же конкретно діяли тоді бійці Української повстанської армії, зараховані деякими горе-істориками у число пособників гітлеризму? Наведемо конкретні факти. 7 лютого 1943 року одна з бойових сотень УПА атакувала місто Володимирець і звільнила з місцевої в'язниці всіх ув'язнених. У ніч з 10 на 11 березня 1943 року інша сотня УПА атакувала Орисев, знищивши в ході цієї операції 60 німців. 10 квітня 1943 року загони УПА одночасно атакували Ковель, Дубно, Крем’янець, Луцьк та інші міста, звільнивши з німецьких в'язниць і концтаборів сотні ув'язнених. 28 березня 1943 року відбувся багатогодинний і запеклий бій між одним із загонів УПА і великим каральним загоном німців (близько 1500 солдатів і офіцерів). Чотири атаки карателів на позиції націонал-пар-тизанів успіху не мали. Німці змушені були відступити, втративши при цьому 58 чоловік убитими... [2]. 2 травня 1943 року повстанцям вдалося знищити генерала СС Віктора Лютце, який був довіреною особою Адольфа Гіт-лера. Тоді ж, у травні, партизани УПА знищили в одному з боїв 200 німецьких карателів, помстившись їм тим самим за знищення села Стежок [3]. У серпні 1943 року 1 курінь і 2 сотні УПА захопили місто Камень-Каширський, взявши як трофеї 5 кулеметів, 100 пістолетів, 20 тис. патронів, 16 автомашин, 7 мотоциклів, 4 радіоприймачі і 11 коней. На початку жовтня 1943 року недалеко від села Устиновка партизани УПА знищили 83 німецьких жандарми, захопивши при цьому 8 кулеметів, багато патронів і гранат [4].

Відомо, що до початку літа 1943 року бійці УПА контролювали великі території Волинсько-Подільського району з населенням 4 млн 212 тис. чоловік. До того ж улітку — восени 1943 року географія дій УПА значно розширилася, охопивши також Вінницьку, Житомирську, Київську області, а також Галичину [5].

Чимало фактів свідчать, що німецьке командування боролося з партизанами УПА не менш серйозно, ніж з радянськими партизанами. Улітку 1943 року керівником антипартизанської каральної акції був призначений обер-группенфюрер Бах-Залевський, у розпорядженні якого було 10 тис. карателів, а також техніка — 50 танків і 27 літаків [6]. Під час запеклих боїв німці втратили убитими і пораненими близько 3 тис. солдатів і офіцерів, а партизани УПА — 1 237 осіб. Восени 1943 року німці втратили в боротьбі проти націоналістичних загонів 1500 чоловік, а самі партизани — більш як 400 вояків [7]. Можна без перебільшення сказати, що каральні походи німців закінчилися практично безрезультатно. УПА, як і раніше, була досить солідною військовою силою, яка й далі контролювала значні території України.

Усі ми знаємо про партизанські краї, що виникли в результаті успішної боротьби радянських партизанів проти німецьких окупантів (наприклад, у Білорусії). Значно менше відомо про подібні партизанські краї, що виникли на українській землі в результаті боротьби вояків УПА проти німецько-фашистської окупації. Підкреслю, що українські повстанці-націоналісти зуміли виявити себе й у справі налагодження мирного життя. На контрольованих загонами УПА великих територіях працювали промислові підприємства, школи, надавалася ефективна медична допомога цивільним хворим і потерпілим під час воєнних дій. Крім того, партизанам і місцевим селянам вдалося добре організувати сільськогосподарські роботи і зберегти за собою 75% зібраного врожаю [8].

Боротьба ОУН-УПА проти окупантів тривала і в подальшому. Уже 9 січня 1944 року українські повстанці розгромили велику німецьку колону в районі Кам'янця-Подільського, захопивши при цьому 7 кулеметів, 2 міномети, 10 гвинтівок, 500 гранат і близько 30 тис. патронів [9]. Щоправда, не завжди сотні і курені УПА виходили переможцями з сутичок із ворогом. У червні 1944 німці завдали їм великої поразки, знищивши 30 і взявши в полон 250 партизанів [10]. Однак під час декількох боїв, у серпні 1944 року, повстанці-націоналісти взяли переконливий реванш над ворогом, захопивши в полон 180 німців і 30 возів зі зброєю [11]. Останній бій між УПА і вермахтом відбувся 1 вересня 1944 року в горах на південь від Коломиї. У цьому бою німці втратили дві особи вбитими і двох полонених. Такі ж втрати були й у партизанів. Так закінчилася національно-визвольна боротьба українських партизанів-націоналістів проти німецько-фашистської окупації, у якій вони, безсумнівно, здобули перемогу.

Отже, коли йдеться про таке відоме поняття, як партизанська війна в Україні в 1941–1944 роках, неправильно зводити її тільки до відомих бойових дій радянських партизанів. За детальнішого розгляду партизанський рух в Україні в період Другої світової війни постає як рух більш складний і політично неоднорідний. Цікаво відзначити, що чисельно партизани-націоналісти (їх було біля 100 тис. бійців) майже вдвічі перевершували радянських партизанів, яких налічувалося не менш як 50 тис. бійців) [12].

1. Грицак Я. Нарис історії України. Формування модерної української нації XIX–XX столптя. — К., 2000. — С. 246.
2. Косик В. Указ. праця. — С. 324.
3. Там само. — С. 328; Літопис УПА. — Торонто, 1989. — Т. 1. — С. 22.
4. Там само. — Т. 2. — С. 115–117.
5. Див.: Косик В. Указ. праця. — С. 328, 357.
6. Там само. — С. 375.
7. Там само. — С. 377, 403.
8. Див.: Косик В. Указ. праця. — С. 382–383; Літопис УПА. — Т. 1. — С. 47.
9. Там само. — С. 414.
10. Там само. — С. 342.
11. Там само. — С. 436.
12. Грицак Я. Указ. праця. — С. 243, 247.

Сайт присвячений ОУН та УПА

http://oun-upa.org.ua/

100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами

http://www.upa1.netfirms.com/army1uk1.htm

magentis

13.01.2008, 15:44

[QUOTE=wertu;2189883]Улітку 1943 року керівником антипартизанської каральної акції був призначений обер-группенфюрер Бах-Залевський, у розпорядженні якого було 10 тис. карателів, а також техніка — 50 танків і 27 літаків [6]. Під час запеклих боїв німці втратили убитими і пораненими близько 3 тис. солдатів і офіцерів, а партизани УПА — 1 237 осіб. [QUOTE]
Такие потери (свыше 3 тыс. чел.) обязательно упоминались бы в немецких данных.

капитан

13.01.2008, 15:54

magentis

13.01.2008, 15:57

Fireball

13.01.2008, 18:10

Да нет, если человек претендующий на адекватность, говорит так о материале, где нет сноски на документы(вообще нет) на базе которых так посчитаны потери, где нет информации про литературу(из которой эта информ. взята), где нет даже автора(постыдился своих трудов?), и, соотв. некого спросить, то, значит, немного у вас вариантов с приведением значительных данных по теме. Хватаетесь за любой. Даже за такой. Который появился на одном сайте. И, который не один другой сайт той же направлености, не смотря на громкие слова в названии, не перепечатал.
Да Вы хоть посмотрите, на что отвечаете :rtfm:
Причём здесь цифры?:)

капитан

13.01.2008, 18:16

А які це саме німецькі документи?...
Де вони зберігаються....?
Це не більш достовірні данні,ніж мої...

Почитал я "100 найбильших ...." Там только две фамилии командиров отрядов, а всё остальное написано по принципу, "одна бабка сказала" как - то даже и не серьёзно на это ссылаться. Нет не фамилий, не название отрядов, не количество погибших немцев, а где есть, то просто смех берёт. Есть что-нибуть посерьёзнее. Например, данные из немецких архивов, из архивов СБ ОУН.

znv222

13.01.2008, 18:35

А чого вам треба?....
Калькулятор в руки-і вперед!
Рахуйте,порівнюйте,хто вам заважає....

Я вже все порахував:)
Чекаю ваших результатів....
Щоб не казали про "фальсифікацію":laugh:

Нащо стільки мороки?
Порахуймо все разом.....
Окремі битви шукати на сайт УПА....

Я джерела наводив...
Бажаєш щось конкретніше-спитай це у вояків УПА...
Я ж там не був:)

Про те,що тобі забагато треба:)
І джерела,і щоб окремо по всім боям.....
"Зажрались"(с):laugh:

Браво, UPA, брависсимо!!!! Аплодирую стоя!!!
Ничего-ничего, потерпи еще немного... держи оборону...
Вот уже и wertu появился... А там и остальные подтянутся...если, конечно, будет, что сказать...конкретное... Тогда полегче станет... маненько...

капитан

13.01.2008, 18:39

Браво, UPA, брависсимо!!!! Аплодирую стоя!!!
Ничего-ничего, потерпи еще немного... держи оборону...
Вот уже и wertu появился... А там и остальные подтянутся...если, конечно, будет, что сказать...конкретное... Тогда полегче станет... маненько...

Да настоящий хуторянин, Твердолобый партизан.:) Сочувствую. Вот умища то прёт!!!:)

Фэй

13.01.2008, 19:17

Немцы очень трепетно относились к своим потерям. Например, при взятии Брестской крепости 45-ая дивизия немцев потеряла до 500 чел. Так об этих ожесточенных боях есть многочисленные упоминания.

Не путайте потери во время фронтовых операций и в борьбе с партизанами..
Во время фронтовых погибало всегда больше солдат..
В тылу немцев было гораздо меньше. Даже не во всех населенных пунктах были немецкие гарнизоны, в мелких - только полицаи из местных..

Партизаны в основном взрывали коммуникации, другие диверсии, охрана своих сел.. Диверсионные отряды - сбор разведданных, и опять диверсии.. Перебить немецкие гарнизоны - это не было самым главным..

УПА тоже партизанили, но далеко не все отряды.. В соседней ветке уже говорилось об этом. Те, что по заданию немцев боролись с советскими партизанами, немцев не уничтожали. Те что сражались с немцами, вели такую же тактику, как советские партизаны.. Только донесений в центр не слали со статистикой потерь и побед..

Поэтому все подсчеты - это очень примерно, точных цифр нет и не будет..

magentis

13.01.2008, 22:54

Не путайте потери во время фронтовых операций и в борьбе с партизанами..
Во время фронтовых погибало всегда больше солдат..
В тылу немцев было гораздо меньше. Даже не во всех населенных пунктах были немецкие гарнизоны, в мелких - только полицаи из местных..

Партизаны в основном взрывали коммуникации, другие диверсии, охрана своих сел.. Диверсионные отряды - сбор разведданных, и опять диверсии.. Перебить немецкие гарнизоны - это не было самым главным..

УПА тоже партизанили, но далеко не все отряды.. В соседней ветке уже говорилось об этом. Те, что по заданию немцев боролись с советскими партизанами, немцев не уничтожали. Те что сражались с немцами, вели такую же тактику, как советские партизаны.. Только донесений в центр не слали со статистикой потерь и побед..

Поэтому все подсчеты - это очень примерно, точных цифр нет и не будет..
Даже примерные цифры могут о многом говорить.
Потери партизан и войск СА от действий УПА, я допускаю, могут быть не вполне точными (хотя документ от советского командования здесь уже приводили). Все таки учет потерь в СА всегда был не на высоте.
Учет у немцев всегда был довольно корректен (речь не идет о последних днях Рейха).
Поэтому потери немцев от действий УПА, скажем в 3 тыс. чел., наверняка есть в немецких источниках.

magentis

13.01.2008, 22:56

UPA, у меня очень хорошее настроение. И я не поленюсь завтра посчитать в Ваших "Ста битвах" сколько же немецких солдат погибло от действий УПА. И калькулятор у меня хороший.
А потом выложу эти цифры.
Если Вы только ссылку не уберете.

magentis

13.01.2008, 23:14

Мне хватили и нескольких минут, чтобы подсчитать. Из боев по ссылке форумчанина UPA.
Итак прямые потери УПА составляют - 24 чел.
Прямые потери Вермахта - 1074 чел.
Помимо таких грандиозных сражений есть еще такие эпизоды.
- разгромили лагерь и освободили много людей
- освободили из тюрьмы много людей
- заставили немцев сидеть постоянно в Кременце.
- освобождено много из тюрем. Много амуниции взято
- очистили 2000 кв. км.
Сколько там погибло солдат Вермахта - неизвестно.
Характерны соотношения потерь УПА и Вермахта в отдельных бой-столкновениях.
УПА - Вермахт
1 - 7
2 - 20
4 - 60
10 - 58
0 - 50
0 - 20
1 - 16
4 - 250
0 - 181
0 - 80
0 - 56
0 - 96
2 - 120
0 - 60

Ноль в графе УПА иногда означает, что данных нет.
Я думаю, что с такими цифрами эффективности УПА, один ее батальон кардинально бы решил судьбу на Восточном фронте.
Если кто сомневается, прошу подсчитать. Если ошибся в расчетах, принесу извинения.

RJK

14.01.2008, 00:55

Маленькая часть "геройств" оуновских бандюков, локальные данные по Волыни:

Із звіту - за 20 днів, з 29.Х.1943 р., сотня "Палія": "Переловили двох комунарів, зліквідували. Наша СБ зліквідувала також 10 люду в с. Бегень, у Ставках переловлено одного комунара Івана Ващенка. З.Х.43 р. в Дядьковичах арештовано татарку, зліквідовано, а майно передане до місцевої господарчої частини. Арештували дезертира з відділу "Орла", зброю забрали, а його скарали
Із акту "Матвія", Березнівський район: "... Боївка "Жмайла" скарала на смерть Арсена Воложнюка, знищила Павла Мельника, він був за Совітів головою. Дня 16.VI.44 р. боївка "Олега" вночі скалічила Захарчучку, яка в больньниці померла.

Із звіту поліційно-виконавчого відділу УПА за півроку по Березнівській окрузі:
а) скарано за комунізм - 111 осіб.
б) сексотство - 59.
в) НКВД - 67.
г) родини - 70
307 осіб
Протоколи дано
5.V.44 р. Слава Україні! Героям Слава!
"Чорний"

Із грипса: "У селі Мізочку (Здолбунівського району) знищено полоненого кацапа ... У с. Борщівка забрано вчительку і її чоловіка, їх знищено.
Слава Україні!
"Тур"

" У ніч з 21 на 22 грудня 1945 р. в с. Забороль банда забрала сім'ю Коток Лукерії Мануїлівни, три душі - дочку Надію Василівну, 1927 р., сина Вадима, який повернувся з катогри (Німеччина) і всіх знищила. Оселя повністю пограбована."
Прокурор району Воронцов

"29 грудня 1945 р. у с. Птича, Вербського району націоналістична банда по-звірячому закатувала сім'ю демобілізоваоно солдата Максимова Григорія Андрійовича - його повісили в дворі оселі, дружина його Параскева Петрівна і 9-річна дочка Ганна живцем спалені в будинку."
Прокурор району

"21 січня в с. Пирятин, Вербського району оунівці зарубали сокирою Дацюк, а дочку її, Віру, яка намагалась рятуватись втечею, вбили з гвинтівки. 28 січня 46 р. на хуторі Свидовець забито демобілізованого червоноармійця, орденоносця Олексія Кузьмича Боровського, йому 38 років. У с. Острів на другий день коляд оунівці закатували сім'ю Кондратюка Прокопа, його дочку і сина ..."
Прокурор Колесниченко

Із звіту прокурора Ровенської області Комолова: "7 січня 1946 р. в с. Самостріли Корецького району СБ розстріляло двох комсомольців - Василя Чуб'юка та Андрія Марчука. Кров'ю закатованих до стіни хати була приклеєна записка з погрозами на адресу всіх хто буде йти за радянською владою."

Острог. 13 квітня 1948 р. у с. Завизів у приміщенні школи під час демонстрування кіно убиті бандерівцями Василь Іванович Никифоров і Трохим Назарович Олійник. Цей злочин вчинила банда з підрайону "Далекого".
22 травня 1948 р. на дорозі в Хорів, біля лісу, бандерівці полонили голову сільради із Коростова Сергія Андрійовича Українця, 1913 р. і смертельно поглумились над ним. 6 червня того ж року в с. Бочаниця оунівці вбили Василину Іванівну Ковалець
Ці та інші звірства в районі творила зграя "Верещаки".

Корець. Осінь 1945 р. У с. Богданівка повішений Данило Ющук, у с. Бриків -Іван Свиридюк, вбитий дільничий уповноважнений райвідділу міліції Малишев, міліціонер Скубик та жителі Черняк, Павлюк, Сухий, Ющук. Грудень 1947 року. У Кобильні замордовано Дмитра Фотійовича Бриковця, зав. хатою-читальнею, і вкинуто в колодязь. В с. Коза убита комсомолка Ліза Федорівна Варкочук.
Ці та багато інших слодіянь здійснили бойовики районного провідника ОУН-УПА "Діброви" (Опанас Данилович Загиней), банди "Усатого" (Федір Лук'яняук), "Хорошого" (Табачук Йосип Данилович), "Павла", "Куща", "Максима", "Пташки". На їх рахунку майже триста людських життів, 58 діток.

Архівний документ - "Комунікат" чолового вбивці "Сікори" з Зарічненського району: "Хутір Святиця біля с. Неговичі. Персональні дані зліквідованих Сапіг -Назар Борисович, 1902 р., Зося Назарівна, 1925 р., Юхима Олексіївна, 1902 р., Віра, 1929 р., Рая, 1936 р., Потапчуки - Михайло Данилович, 1911, Єва Борисівна, 1922, Микола, 1934, здійснено 7.VІІІ.1948 р.

Сарни. У Клесові на квартирі вбитий влітку 1944 р. голова сільради, закатовано Антона Захаревича і всю його сім'ю в кількості 11 душ. Трагедія сталася 2 березня 1944 року. По звірячому замордовано у Федорівці Антона Максимовича Михеревича, банда зробила цей злочин 24 червня 1944 року.
Село Комарівка біля Степані, Вбиті в жовтні 1945 р. Анастасія Микитівна Ткачук, 1921, її дочка Василина Андріївна, Филимон Онисимович Чижевський, Микола Максимович Жук - комсомолець з с. Малий Мидськ - він віз кінофільм у село і 13 липня 1948 р. над ним жорстоко познущались бандерівці.

Тучин. Рік 1943-ій. Знищено сім'ї Сергія Сизкова - 7 душ, Дмитра Івановича Батухіна, полячка Рибацька. Рік 1945-й. Банда ОУН винищила родину Володимира
Тимофійовича Шевчука, Г.М. Марчука і його сина Володимира, голову сільради Миколу Радіоновича Жучка і його сина Сергія, Євфросинію Погошевську з сином Миколою, Дарію Мойсеївну Дубину.

Гоща. Банда "Дем'яна" - "Грача" (Віктор Іванович Друзюк) 1 травня 1945 року у Симонові поглумились над Ананієм Йосиповичем Супрунцем, Христиною Симончук, Марією Кондравіною Лукащук, Захаром Григоровичем Лукащуком, Сидором Дем'яновичем Винокуром, його дружиною Ксенією Іллівною,
і сином його - Антоном.

Повідомлення з відділу "Яреми" (УПА, 1 група). 6.Ч/І.43 р.: "... Сотня "Крука" напала на більшовиків, вбито 80 осіб, наліт на полсьську кольонію Стахнівку - 1 вбито 60 ляхів і спалено половину кольонії, наші втрати - 17 вбитих.
(Підпис і печатка з тризубом)

"Червоный прапор, 29.12.1990г.

Острог. У селах Плоске і Верхів 1 серпня 1948 року закатована Дарія Михайлівна Защик, 1888 року народження, вона жала в полі жито, там її кров'ю зросились снопи. Убитий голова сільради Макар Прокопович Гайдук -демобілізований солдат-фронтовик. 6 вересня наклав головою Іван Романович Цюх, 1900 р., Феофан Євдокимович Марченко, 1902 р.

Корець. На Крилівських хуторах бандерівці замордували у 1947 році трьох юнаків - Галочкіна, Наконечного, Смирнова. 6 березня тут же розстріляли оунвіці комсомольця Івана Харитоновича Сердюка, 1 червня - двох бійців самооборони: Степанчикова і Матвєєва. Влітку цього ж року в с. Черниця есбісти "Куща" поглумились над командиром самооборони Карпюком і жителями села Мельничуком, Кравчуком, Павлющуком. Ця ж банда винищила сім'ю Тетяни Микитівни Радовенюк у 1945 році, вбила Панаса Івановича Фіщука в 1944 році, Павла Микитовмча Харченка, Фелора Федосійовича Остапчука, Івана Флоровича Кирильчука в селі Морозівка.

Сарни. 22 жовтня 1944 р. від кулі бандитів поліг голова сільради у Клесові Іван Кузьмич Шерстюк, в селі Єльне навесні 1945 року - Петро Семенович Басич. У селі Крута Слобода ... 5 вересня 1947 року вбито комсомольця Олексія Андрійовича Аксютіна. Один з травневих днів цього ж року трагічним був для Кирила Семеновича Ляховчука - учасника форсування Одера, поховали з ним і закатовану дружину його Антоніну.

Рокитне. Липень 1946 р., с. Масевичі. Полягли Матвій Титович Рижик, 1921 р., Максим Васильович Євпат, 1928 р., в селі Дерть - Василь Талимонович Чубик, в Масевичах - робітник Рокитнянського лісозаводу Федір Панасович Олеля, секретар сільради Григорій Тимофійович Криловець (квітень 1945 року), у лютому 1945-го: продавець магазину Данило Степанович Панько, сімнадцятирічний Олексій Данилович Кирильчук, лісник Василь Іванович Панько. У селі Буда в 1946-му не стало Якова Сидоровича Ковальчука, у 1945-му - Гриогоря Юхимовича Пахнюка.

Здолбунів. Із звіту сотенного "Клима" від 18.ХІ.1943 року: "У селі Мощаниця районове СБ виконало екзекуцію 8 селян, підозрених як комуністів. Ций розстріл есбістів виглядав як колись розстріл на р. Лена ...". Робота рук "Щуба" та "Іскри". 27 грудня 1945 року бандити забрали вчительку Раїсу Штепу з Глибочка. Директор школи Єфимов не зміг її врятувати, бо йому пригрозили автоматами. 23 лютого 1946 року біля Мізоча виявлено вбитих з гвинтівки Павлину Дагель та її дочку Віру, трупи вкинуто в колодязь, наклеєна записка: так буде всім, хто виконуватиме розпорядження совітської влади. Із акта обстеження трупа: "У Здовбиці бандерівці вбили Федора Михайловича Федчука, у його грудях, у серці, животі налічено 10 вогнепальних пробоїн, убита і його дружина Марта Дем'янівна - вісім куль влучено в неї, поранено 2-річного їх сина, дитина на вилікуванні в райлікарні. Злочин скоєно 5 квітня 1946 року.

Слава героям! Позор нации.

RJK

14.01.2008, 00:57

Маленькая часть "геройств" оуновских бандюков, локальные данные по Волыни, часть 2:

Ровенський район. Село Решуцьк. Тут ЗО квітня 1946 року банда "Лиса" по-звірячому помордувала родину Пилип'юків і Мельників. Серед убитих: Пилип'юк Петро Єрофейович, 1892 р., дружина його Надія Трохимівна, 50 років, дочка Галина, 1927 р., син Олександр - учень 8 кл., дочка Зоя, 1930 р. Розстріляні з автомата, були на окремих зашморги. Трупи покладено ницьма у натільній білизні, труп матері Петра - Степаниди лежав на постелі, господарство пограбоване повністю. (Із повідомлення прокурора колишнього Олександрійського району). Бандерівці поглумились в Малому Житині над сім'єю Олександра Степановича Кравчука. У ту ж ніч 1946 року оунівці не пошкодували й інваліда війни, фронтовика Івана Миколайовича Коровайчука. Тут же 22 липня розстріляно родину секретаря сільради Олексія Вакулюка - сім душ.

Млинів. 25 січня 1948 року в будинок Івана Миколайовича Примака -содата-фронтовика бандерівці кинули гранату. До фронтових ран додались завдані бандитами і він помер. Вічная тобі пам'ять солдате. Цей злочин вчинила зграя "Грача". 22.XII. есбісти "Вовка" (угрупування "Далекого") в селі Новосілки із автомата постріляли Данила Ілліча Карабана - комуніста, депутата сільради, Василя Олександровича Ярошевича - голову сільради, Івана Юрійовича Ярошевича. 28.1.48 року у селі Вербень зарубані сокирами уповноважнений райвідділу міліції Борис Олександрович Давличенко і житель Іван Михайличенко, голови їм відрубано, трупи лежали на перехресті доріг.

Зарічне. Село Дубрівськ. Осінь 1948 року. Зграя "Дуба" із Камінь-Коширського району Волинської області розстріляла завідуючого хатою-читальнею Василя Івановича Мельникова, голову сільради Адама Йосиповича Ковтуновича. "Дуб" - Василь Васильович Трусевич, будь він проклятий!

Дубно. 16.ХІІ.1944 року. У селі Рачин банда "Широкого" розправилась над дружинами військовослужбовців, які прибули відвідати своїх мужів і синів. Животи їм розпорото ножами, груди проколото багнетами, носи обрізано, виколото очі. Вбитими виявились Євгенія Володимирівна Міцкевич, 1920 р., Галина Михайлівна Бунчак, Харитина Григорівна Ілясова та її мати Надія Васильчук. 20.VI. 1944 року Зигмунт Левінський свідчив прокурору району Митченко: "Мою семирічну донечку закатували банерівці: зламали їй руку, розрізали животика, покололи їй груди, рани в голівці глибокі були, рота їй розрізали, ніс розплющений. Одяг з неї здерли і забрали".
Із звіту "Черника" 22.XII.43 р. (група "Богуна"): "Знищено ляцьке поселення Бортниця біля Дубна, вбито понад 25 ляхів, багато їх згоріло в хатах. Власні втрати - 1 убитий".
У селі Іване не стало священика Петра Жижкевича і його дружини Оксені, їх бандерівці забрали вночі на муку за те, що він закликав селян-прихожан підписатись на державну позику, а сам особисто вніс для цього 15.000 карбованців. Злочин вчинено у 1944 році.

Березне. Вбиті у Бронному орденоносець, учасник штурму Берліна Герш Беркович Юз, 1918 р. та фронтовик Іван Семенович Петрук, 1914 р. Злочин стався З травня 1948 року. Вбивці - есбісти "Танцера".

Дубровиця. 28.XII.1945 р. в с. Осова вбита Євненія Омелянівна Мелещук.
Червоноармійськ. Село Старики. З повідомлення прокурора району Колесниченка: "Група СБ очолювана "Грозою" та "Андрієм" 22 листопада 1948 року сокирами порубали Варвару Максимівну Мацюк, її дочку Ніну Антонівну, дитину Люду (ще року їй не було від роду). Заміжна дочка Ольга Антонівна Коваль також одержала удар сокирою в голову, але втекла". 23 грудня 1944 року в селі Пляшева біля церкви бандерівці повісили священика Федора Федоровича Мокринського, 57 років, за те, що його син був у Червоній Армії і хоробро бився з фашистами. Здійснив цей злочин комендант району СБ. Він повбивав зі своеєю бандою три сім'ї (сім душ), задушив путом родину Грищука. Начальник Козинського райвідділу міліції Кочетков 5 листопада 1944 року підірвав себе і кількох націоналістів, одягнених у форму радянських солдатів, які намагались взяти його живим. Це сталося в Вовковиях Чеських. В с. Пляшева 22.111.1944 року замордовані Андрій Коваль, 69 років, Єфросинія Матвіївна Мокринська, її 14-літня дочка і син 1927 року народження. Марію Кошицьку бандити повісили.

"Червоный прапор, 10.01.91г.

Олександр Грицюк, який підпорядкувався командиру 4-го підрайону "Юрку" - Василеві Слободюку, зізнав свого часу: "На початку серпня 1943 року в село Дядьковичі були викликані на нараду комендантом району "Макарем" керівники підпорядкованих нам Служб Безпеки (СБ). Збір відбувся в будинку Мосіковського. Дано настанови такого змісту: 1. Знищити всіх ворогів УПА (поляків, чехів, жидів, комсомольців, офіцерів Червоної Армії, працівників міліції і тих хто симпатизує радянській владі); 2. Знищувати спільно з сім'ями, спалювати їх будинки і забирати їхнє майно; 3) затримувати і розстрілювати всіх військовополонених бійців і офіцерів совітскої армії, які втекли з німецьких таборів; 4) слідкувати за населенням нашого надрайону, щоб своєчасно виконувати поставки сільгосппродуктів для УПА, застосовуючи фізичні репресії по відношенню до саботажників (розстріли, екзекуції); 5) Виявляти і розстрілювати осіб, які чекають приходу Червоної Армії; 6) знищувати всіх осіб за вказівкою комендантів СБ; 7) Найбільш небезпечними ворогами УПА є комуністи і працівники НУВД, всіх їх затримувати і передавати у надрайонну СБ. За невиконання цього - казав "Макар" - кожен з вас буде страченкий".
Грицюк розповідав далі: "Після зборів всім їх учасникам були роздані гвинтівки німецького зразка і 15-20 патронів до кожної".

Інший бандпровідник розповів, що опісля наради-семінару Слободюк, вручаючи зброю, наказував: "Економте патрони, лише в особливих випадках застосовувати оружіє, а дійте вірьовкою (путовання): двоє закручують на шиї жертви вірьовку і тягнуть в різні боки. Трупи убитих доставляли в садибу Куровського, це два кілометри від Дядькович, де їх скидали у колодязь".
І вовча зграя ОУН-УПА розбіглась по селах, і заповнювала колодязі та криниці трупами людей.
З протоколу допиту Олексія Кота - учасника загону УПА з Соснового Березнівського району: "Одного разу затримали трьох полонених радянських бійців, які вирвались з німецького полону. Пам'ятаю прізвище лише одного - звався Орлов Микола. Чоловік нашої боївки Іван Головко та Павло Власюк допитали їх. На запитання якої хто з них національності, один відповів: я узбек, другий сказав, що кацап, а третій був українець. Перших двох ми зліквідували і вкинули в Случ".

Сарни. Грудень 1943 року. Група 'Тонкого" убила жителя с. Карпилівка Микиту Тимошицького і його сина Феодосія; 17 червня 1944 року - Радчук Февронію, Ганну Стельмах з цього ж села (кати - з боївки "Лісовика"); 10 травня 1945 року по-звірячому були закатовані Хома Степанець, Іван Яковець. У с. Тріскно весною 1947 року виродки з банди "Щупаки" вчинили наругу над комсомольцем, демобілізованим воїном Петром Рудником і головою сільради Романом Івановичем Нитчуком та його дружиною Оленою Пилипівною.

Ровенський район. Село Суськ: убиті оунівцями в 1947 році Василь Павлович Мосейчук (1913), замордована Уляна Павлівна Кондюк, лісник Андрій Стогній і його дружина Марфія, будинок їх спалено, убитий Єремій Данилович Куц. Село Рубче: січень 1945 року - Андрон Романович Миколайччук (1914), с. Метків: серпень 1948 року, жорстокої смерті зазнала депутат сільради Любов Багнюк. Село Волошки, рік 1945-й: знищена Шайдюк Євгенія Дмитрівна (1926), восени 1946 року знайдено труп Захара Івановича Якобчука (1910), бандерівці вбили також трактористів Грицюка і Федя.

Рокитне. Редакцію повідомили жителі села Буда: тут у лютому 1945-го бандити убили Федора Вакуловича Шевчука (1903), Шевчука Йосипа Марковича (1926), Трохима Омеляновича Богданця (1899). Село Дерть: не стало Мотруни Прокопівни Чубик, Адама Гавриловича Ткача, Покальчука Івана Максимовича. Село Остки: банда УПА замордувала робітника цегельного заводу Федора Панасовича Лопугу.

Березне. Вбито конюха Леонтія Клисовича Вовняха у селі Велике Поле, тут же знищена сім'я Стойка із трьох осіб (4.III.1944 р.). Майже у той же день не стало родини Межудьїна, троє, а 20 лютого - сім'ї Власюка із трьох осіб. А ось лист з села Яринівка: повідомляємо, що у тяжких муках сконав комсомолець Сидір Йосипович Ковальчук, його замордували бандерівці ЗО травня 1946 року.

Гоща. Банди ОУН "Дем'яна" і "Грача" позбиткувались над багатьма жителями сіл району. У Симонові: вбиті Анатолій Йосипович Супрунець, Христина Гнатівна Симончук, Лукащук Захар Григорович і Марія Кіндратівна, Винокур Сидір Дем'янович, Ксенія Іллівна та Ганна Сидорівна; 1 травня 1946 року оунівці розстріляли сім'ю Віктора Івановича Друзюка із 6 осіб, 16 вересня 1947 року -Костянтина Петровича Дегтярова і Степана Францовича Юзикевича.

Млинів. Хутір Бірок. Тут бандерівці порізали ножами сім'ю Євгеніі Федорівни Бабій: дочку Савину Миколаївну Герасимчук, Любу (15 років), Раїсу (6 літ).

Дубно. 30 липня 1944 року у селі Липа бандитами українських націоналістів убитий священик Михайло Гнатович Цибульський, труп виявлено з виколотими очима, відрізаним носом, голова роздроблена. До дня смерті він особисто збирав (і закликав до цього) продовольчі посилки для бійців Червоної Армії. (17.01.91) Село Залізниця Корецького району ... Невелике наше село, але тут майже кожна родина прстраждала від бандерівців. І заповнювались у воєнні і повоєнні роки трупами колодязі, летіли у вогонь немовлята, лилась невинна кров.

Слава героям! Позор нации.

RJK

14.01.2008, 00:59

Маленькая часть "геройств" оуновских бандюков, локальные данные по Волыни, часть 3:

Факати, про які скажу, пам'ятають старожили. Селянку Євдокію Петрівну Ніколайчук, 65 літ, задушили, бо внук її воював у Червоній Армії. Ольгу Покальчук замучили, бо виміняла сіль на квасолю в райцентрі. Йосипа Францовича Балдину застрелили, бо поляк - "ворог" українціям. Любов Леонтіївна Шевчук "поплатилась" за старі гріхи як депутат Народних Зборів у Львові (водночас забили її п'ятирічного сина Льоню. Петра Васильовича Павловського обрали першим головою колгоспу, за це смерть йому (як і дружині Ганні Несторівні, двом синам). Мирона Степановича Середнього зарубали сокирою, бо якось сказав, що недовго знущатись оунівіцям. Семена Йосиповича Свистонюка повісили на груші, бо не хотів підсобляти "хлопцям з лісу". Олександра Никоновича Жигадла (і п'ятьох членів його сім'ї) скарали на горло за непослух: коваль не хотів дати схову бандерівцям.

Серед жертв українських буржуазних націоналістів - голова сільради Степан Кіндратович Максимець, комсомолка Зіна Ковалецька, активісти Веліта Пилипівна Поліщук, Параска Сидорівнва Ніколайчук, Костянтин Васильович і Катерина Трохимівна Гавриленки та інші залізничани.

Продовжимо цю скорботну розповідь. 1.VIII.1946 року у селі Корост Сарненського району бандерівцями вбита Ярина Комар. Банда "Мулявчика" у селі Бокійма Млинівського району поглумилась над головою сільради комсомольцем Василем Дмитровичем Пуцом, знищений також Степан Михайлович Рудий, який покаявся і вийшов з повиною. Трагічні події відбулись 6.III.1946 року. Цитуємо тут лист групи селян із Сваринь Володимирецького району: "Надрукуйте повідомлення, як націоналіст Пелюшко підо вбив свою матір 2 травня 1948 року".
Ще кілька повідомлень, датованих вереснем 1948 року: оунівська банда "Пліски" застрелила в Оженині Острозького району П.Ф. Савича і знищила бібліотеку; мучинецьку смерть прийняв у с. Підлужне Костопільського району лісник Микола Михайлович Ісаєнко. Влітку 1944 року у Глинську Здолбунівського району закатований бандерівцями священик Іван Павлович Тарнавський, 1902 року народження - закликав паству докласти зусиль до того, щоб допомогти Червоній Армії перемогти гітлерівських супостатів. Доніс сільський іуда - Козел. Село Липки Гощанського району: убито вчителя Антона Матвійовича Зозулю, повішено голову колгоспу Тихона Юрійовича Якимчука.

"Червоный прапор, 24.01.91 г.

У селі Бегень банда "Рубача" розстріляла трьох осіб та чоловіка 45 років, родину Яворчука Антона Романовича - Онисію, Терентія, Ганну, дворічну дочку його, Марію та Леоніда Овсейчуків, Мойсея Хомовича та Віктора Хомовича Клемчуків, Івана Миколайовича і Петра Миколайовича Овсеюків. 6 грудня 1943 року Грицюк ("Олько") вбив з гвинтівки людину віком до 45 років.

У селі Верхівськ знищені: жінка, дезертир з УПА, вбиті "Круком" і "Голубом" у січні 1944 року; двох військовополонених Степан Степанюк і Іван Слободюк розстріляли в жовтні 1943 рокцу і жертви вкинули в уже згаданий колодязь.

Дуже багато жертв припадає на село Грушвицю. Тут 1943 по 1944 рік банда "Рубача" винищила: сім'ї - Аврама Трохимовича Козачука (дружина Текля, дочка Євгенія, син Микола). Уляна Денисовича Гриченюка (двоє дітей), Микити Володька (дружина Устина, двоє дітей), Івана Баюна (сини Лукаш і Михайло), Дмитра Володька (дружина Устина, двоє дітей), СІ. Куліша (дружина), Платона Чабанюка (троє дітей). Замучені були також Євгенія Трохимівна Козачук, Бережницький Валентин Олексійович, Федір Трохимович Мукалюк, Любов Андріївна Кузьмич, Федір Прокопович Кравчук, Максим Мельник, Михайло Ісакович Кузенчук, Степан Лук'янович Володько, Степан Несторович Макарчук, Сергій Улькевич, Марія Вакулюк, двоє військовополонених, в'язень фашистского концтабору Іван з Москви. Цього останнього добивав у січні 1944-го Грицюк.

Бандити у цьому селі позбавили життя чоловіка 40 років, люди бачили труп невідомого за селом; ще одного невідомого задушив Грицюк і вкинув у колодязь Куровського. Слободюки і "Дуб" туди ж вкинули членів сім'ї із чотирьох душ - ще одну сім'ю з трьох осіб; Грицюк з гвинтівки вбив невідомого чоловіка і задушив мотузкою жінку, труп її закопав за селом, у колодязь вкинув труп невідомого чоловіка. У листопада 1943 року зграя СБ повкидала в колодязь четверо душ однієї родини, четверо військовополонених - там же лежать.

Багато знущань зазнали і мешканці Дядькович. Тут Грицюк знищив двох чоловіків і жінку 25 років від роду - пострілами з гвинтівки і вкинув трупи в колодязь Куровського, у листопаді 1943 року задушив ше двох полоняників, жінку, яка також знайшла свою смерть у тому колодязі. Олексій Кирилюк ("Рубач") і Слободюк Микола подушили сім'ю Завади - Олену, двох дочок і внучку 12 років, чоловіка 19 троків, ще одну невідому сім'ю із 4 душ (Копача?), сина Нєвєрової і її саму (вбивця Василь Слободюк, спостерігав за мордом Микола Слободюк).
Восени 1943 року есбісти затримали 6 полонених, розстріляли їх і вкинули в колодязь, невідому жінку-жебрачку знищив Микола Слободюк і "Сковород" познущався над юнаком Миколою, вбито було медичку, яка мешкала в оселі Кретун Феонії Калениківни. Бандерівці роздягли свою жерртву, знущались над нею, а потім вкинули у колодязь. Нещодавно завдяки свідченням жителів села вдалось встановити ім'я молодої лікарки, це - військовополонена Ольга Степанівна Дертко.

У січні після коляд 1944 року в клуні Євстахія Рудюка уже відома банда задушила Софію Петрівну Павлюк, у травні - полоненого що жив в оселі Олександра Вознюка, полоненого, що мешкав у Зигмунта Кіпровського.

Жертви оунівців у селі Заріцьк: невідома жінка, яку знищив "Дуб", він же з бандою вбив 10 військовополонених, які вирвались з фашистських таборів. На Милостівському хуторі вбито двох чоловіків - стріляв М. Слободюк.
Часто бували кати ОУН і в селі Пересопниця, яке перебувало в 1943 році під кермуванням чолових 10 району СБ. Тут закатовано 7 полонених, серед них один -офіцер Червоної Армії. їх допитував комендант СБ "Дуб", а Грицюк по одному виводив їх і вбивав з гвинтівки. Ще одного полоненого везли на возі, наказали йому лягти розкинувши руки хрестом: у нього стріляли по черзі, а він все був живий, лише після шостої кулі вмер (із свідчення Слободюка).

Кривавий січень 44-го у Омеляній: есбісти скарали двох полонених офіцерів, доставили їх до колодязя Куровського, де "Дуб" особисто порозбивав їм голови прикладом. 5 військовополонених та ж банда роздягла і вкинула у колодязь. Жертвою оунівського терору стала невідома сім'я з трьох осіб, 6 військовополонених, потім ще троє.

У Ясениничах зграя "Дуба" задушила молоду жінку, п'ятеро чоловіків -розстріляно, могилою їм став відомий нам колодязь ...

Отже ми спільно пишемо "Книгу Пам'яті". Тож продовжимо цю працю. У 1944-1945 роках багато людей знищили бандерівці у селі Космачів Костопільського району, а саме: загинув Амос Іванович Шевчук, Сергій Степанович Фінчук, Платон Васильович Сошинський, Назар Якимович Салівончик, Влас Панасович Михальський, Параскева Василівна Сущик, Ганна Назарівна Сущик, Михайло Лукашович Наумець, Іван Петрович Кубик, Тимофій Іванович Снітко, Федір Купріянович Корнюша, Панас Васильович Нагорний.

Слава героям! Позор нации.

RJK

14.01.2008, 00:59

Маленькая часть "геройств" оуновских бандюков, локальные данные по Волыни, часть 4:

Рокитне. Біля станції Остки вбито комсомольця Володимира Андрійовича Болтика (літо 1947 року), який працював поліграфістом райгазети. На хуторі Галичі - Василя Вікторовича Лупандіна та редактора районної газети Івана Федоровича Кривохатька, у селі Завал'я, на хуторі Пельковаха - Филимона Михайловича Смика, дільничого уповноважненого райвідділу міліції Михайла Миколайовича Рев'ягіна - в селі Глинне. У селі Рокитне знищено було сім'ю Панаса Устиновича Почтаря, 1895 року народження -дружина Єва Никифіровна, дочка Федора (1915 р.), дочки Ганна та Уляна, сестра Бєлая Євдокія, племінниця. У 1945 році у с. Глинне загинув Григорій Петрович Малишов, на хуторі Черчмха - Степанида та Володимир Григоровичі.
Вічна пам'ять великомученикам.

"Червоный прапор, 31.01.91 г.

Чергову сторінку Книги пам'яті почнемо з розповіді Акулини Кашпер, 1909 року народження, з с. Заліщани Дубровицького району:
"Ця страшна подія сталася на другий день Великодня 1943 року. Тоді по селах пішов поголос, що організувалась і діє якась націоналістична УПА. А мій чоловік Онисим Дем'янович Кашпер належав до КПЗУ, мається на увазі, за Польщі ще був у партії. І от прийшли до хати Петро Стасюк, Яків Міщур з бандитами. Міщур сказав до мого чоловіка: "Досить, прийшла пора. Підеш з нами, комуніст!". Зв'язали йому руки путом і повели до села Яцули. Я - наглядки за ними. Чую, мій Онисим просить: "Добийте, не мучте". Я й знепритомніла. Вранці пішла на місце знущання - там виямок був - і ... а в тому виямку шматки м'яса і голодні собаки поруч. То оунівці так порубали мого чоловіка. А ще був такий випадок. Ті ж кати з УПА знищили Євдокію Радько і її немовлятко, а також її сестру Федору. Як виводили на смерть їх, то Міщур зняв з себе ременя і прив'язав ним до грудей Євдокії її дитинча; мовляв, щоб весь час дитина була біля материної цицьки. Потім стріляли в них".
Розповідь записана 29 листопада 1944 року.

Друкуємо імена інших жертв бандерівського терору.
Тучин. Тут, починаючи з дня заснування УПА, до 1951 року знищено багато людей. На території Коростянської сільради: Галактіона Тивончука і його сина Володимира, знищені також Микола Радіонович Жучок, Володимир Трохимович Шевчук та дврє з його родини, Марія Мусіївна Дубина, Сергій Радіонович Жучок, Єфросинія Мануїлівна Рогошевська, живцем спалений у власному домі Данило Харитонович Пелих з о Мощаниця, Арсен Титович Коберський, Павло Михайлович Стещук, Павло Пилипович Панасюк, Щербак Іван (Тучин-1), Надія Сергіївна Цимбалюк з Мичева, Андрій Тивончук - житель Тучина, який з'явився з повиною до органів влади, був невдовзі вбитий бандерівцями. У селі Воскодави Карпо Іванович Ющук, Валентина Сергіївна Захарець (закатовані і спалені).

Рокитне. У 1944-му на хуторі Ковальчука у будинку Пилипа Ковальчука зазнав катувань Ферір Антонович Арпашов, на хуторі Гола Нива - Сава Семенович Федорович з сином Михайлом, Гнат Григорович Шевчук і його дружина Ганна, Сашко Гринь, у селі Дерть - Іван Трифонович Бутмарчук, Текля Семенівна Макревич з сином Іваном, у селі Сновидовичі - Болеслав Грабовський, Іван Романович Богданець з Будок Сновидовицьких, його син.

Сарни. Банда "Щупака" вбила демобілізованого комсомольця Петра Рудника в о Тріскіно, знищила голову сільради Романа Івановича Нікитчука і його дружину Олену Пилипівну. У 1944 році оунівці замордували в селі Люхча: Феодосія Савчука, сім'ю Артюшка з трьох осіб ... сім'ю Михея Радька з 4 осіб, Артема Дебелого, В. Іванова, вбиті дружини військовослужбовців Червоної Армії Є. Ніколайчук, А. Місанець, X. Дебепла, П. Рибачок, двоє дітей, сім'я С..Л. Набухотного - сім душ, Василь Методійович та Роман Методійович Радьки, сім'ї Кузьми Горенчука - 5 душ, Анастасії Федорівни Семостян - четверо осіб, Самуїл Абрамович Бідер.

Березне. Вбиті Степан Федас (с. Березне) у 1947 році, Іван Вірук (с. Кургани, 1944 р.), у Полянах - Ніна Степанівна Оніщук ... У селі Городище - А.К. Кур'ята. Жертви в селі Білка: Микола Дмитрович і Григорій Костянтинович, Дмитро Сидорович і Сергій Михайлович, Микола Григорович Андрощуки, Пилип Якович Майструк, Данилюк Ганна Іванівна.

Костопіль. Убиті в с. Яринівка Леонтій Лукич Спульник, лісник з Моквина, Михайло Миколайович Новак - лісничий, костопільчанин Петро Антонович Білик, у селі Боршівка Іван Миколайович Цимбалюк, у селі Космачів - Олександр Іванович Котюхін, Вячеслав Маркевич - у селі Іваничі (був обраний секретарем каомсомольської організації). Біля села Жалин - Юрій Петрович Мойсеєць, а також Степан Семенович Петров; Феофан Олійник з Деражного - убитий в Жобринському лісі після повернення з армії. Іван Олександрович Рижов, Денис Євтухович Жук біля села В. Мидськ, Леонід Хомович Ярошик - закатовий в лісі в 1944 році.

Корець. Старокорецькі хутори. Тут відбулись в першій повоєнні роки великі людські трагедії. Бандити ОУН-УПА розстріляли сім'ю Ходаковського Петра Івановича - четверо душ - дружина і двоє дітей, родину Ходаковського Антона Івановича - 5 осіб, серед них дочка Лариса (3 роки), Людмила (1 рік), розстріляні Олена Краля, Домінікія Дулевич, Ходакаовський Олександр Васильович, Герус Тит Михайлович, Пташинський Хома Теодорович. У селі Бранів є велика братська могила, в ній спочивають вічним сном жертви оунівців з села Сінне Гощанського району: Володимир Миколайович Ботан (1927 о.), Олександр Тарасович Дереш, Іван Тарасович Дереш, Василь Тарасович Дереш (1933 р.), Ніна Тарасівна Дереш (1928 р.). Багато люду виморили бандерівці у селі Світанок: Платон Степанович Кухарук (1905 р.), Марія Семенівна Мельничук (1924 р.), Антон Дем'янович Перець (1929 р.), Василь Тодорович Ромчук (1918 р.), Марія Тодорівна Ромчук (1921 р), Надія Павлівна Ромчук (1922 р.), Наталія Михайлівна Ромчук (1895 р.), Федір Васильович Стасюк (1896 р.), Іван Фелорович Стасюк (1926 р.). У Світанку в братській могилі поховані Степан Степанович Харитонюк (1889 р.) зі Стовпина, Харитина Харитонюк (1889 р.), на світанковому кладовищі спочивають також Павло Якович Яремчук (1905 р.), Федір Михайлович Яремчук (1927 р.). Замордована у Бокшині Ганна Антонівна Федорчук.

Зарічне. У Дубрівську старожили пам'ятають як хоробро боронив село від нападу оунівців Микола Чудинович, Він був бійцем групи самооборони. Його поранили і схопили, катували, кинули на ще живого хлопця двері і влаштували на них "танці". Щастя перемоги було захмарене для родини Смаглюків - їхнього Миколу, який працював секретарем сільради, таємно забрали бандити УПА. Селяни шукали його і знайшли в болоті. Він був дуже покатований. На спині "борці за неньку Україну" випекли вогнем напис: "Дубрівський секретар".
Із повідомлення прокурора Дубнівського району: "У селі Птича 11 травня 1946 року пограбовано медпункт, на хуторі Рожок банда "Ворона" із 6 чоловік убила сім'ю В. Шпирук - матір і дитину".

Із повідомлення прокурора Рафалівського району (нині Володимирецький): "У селі Сопачів бандерівці обстріляли і спалили автомобіль, четверо поранених, вбитий шофер Кобець, 8 червня 1946 р.".

Ще одне повідомлення з села Золотого Дубровицького району: "5.VІІ.1946 року бандити "Діброви" завели в ліс Семена Федоровича Веренчука і там його вбили".
Острог. У селі Івачкове по-звірячому закатована сім'я фельдшера Івана Тихоновича Петрова - дружина Наталія, теща, двоє дітей, двох дітей тещі залишились пораненими, перебувають в лікарні в Здолбунові. Злочин вчинила зграя "Копчика" (Лапчука) з цього ж села.

Ровенський район. 16 травня 1944 року в селі Рубче націоналісти вирізали сім'ю Степана Івановича Харчука. Замордована в лісі голова сільради Надія Терещук.

Слава героям! Позор нации.

znv222

14.01.2008, 10:26

Волосы дыбом поднимаются... герои....
RJK, спасибо за труд.

cdyu

15.01.2008, 19:16

RJK вот конкретные данные. Что могут сказать оппоненты?

znv222

16.01.2008, 08:44

Народ безмолвствовал......

Sblek

16.01.2008, 16:27

RJK источник ??

znv222

16.01.2008, 19:31

источник указан, читайте внимательнее...

Sblek

16.01.2008, 20:39

источник указан, читайте внимательнее...я умею читать внимательно , но источника я в упор невижу:rtfm:
ставлю вопрос подругому
откуда вы взяли эти документы ?

Тихон Петрович

16.01.2008, 21:04

Сейчас Вам быстренько объяснят, что это проделки переодетого НКВД. Або взагалі брехня...

UPA

16.01.2008, 22:13

Есть что-нибуть посерьёзнее. Например, данные из немецких архивов, из архивов СБ ОУН.
Німецькі архіви переважно у Подольську....
Отже звертатися треба не до мене....

RJK

17.01.2008, 11:15

я умею читать внимательно , но источника я в упор невижу:rtfm:

Читайте еще внимательней - в каждом сообщении источник указан.

Ull9

17.01.2008, 11:21

в гражданском противостоянии нет героев, все стороны применяли бандитские методы. все. в том числе и нквд.

Ull9

17.01.2008, 11:26

а вот это интересно.

"Вже менше половини громадян України (46,1%) виступає проти надання воякам Української повстанської армії статусу учасника національно-визвольних змагань та відповідних пільг.

Про це свідчать результати опитування, проведеного з 5 по 18 грудня 2007 року Фондом "Демократичні ініціативи" та фірмою "Юкрейніан соціолоджі сервіс".
.....
Дослідження виявило певну динаміку громадської думки у ставленні до надання воякам УПА відповідного статусу: рік тому, у грудні 2006 року, з цією пропозицією були не згодні 52% населення, а сьогодні 46%."

http://www.pravda.com.ua/news/2008/1/17/69880.htm

RJK

17.01.2008, 11:52

Познавательная информация:
Два опроса - первый по ссылке Ull9:

(46,1%) виступає проти надання воякам Української повстанської армії
....
Було опитано 1800 респондентів

Теперь второй опрос:

проведенного Центром социологических и маркетинговых исследований SOCIUM в первой декаде июля 2007 года. В рамках исследования было опрошено 12 690 респондентов

на вопрос, "как Вы относитесь к попыткам отдельных политиков приравнять ветеранов УПА к ветеранам Великой Отечественной войны?", ответ "отношусь отрицательно" выбрали 65,0% респондентов, положительно относятся к таким попыткам 15,5% опрошенных

Во второй опрос лично мне верится больше...

Ull9

17.01.2008, 12:23

ну так и? тот опрос что привел я, тот позже.
тут налицо и динамика. что собственно я и выделил жирным шрифтом.

все сxодится

Squee

17.01.2008, 13:37

Мне кажется, что "надання воякам Української повстанської армії статусу учасника національно-визвольних змагань та відповідних пільг" и "приравнять ветеранов УПА к ветеранам Великой Отечественной войны" это все-таки разные решения. Соответственно, и отношение разное.

RJK

17.01.2008, 14:58

Дело не в этом - уже закономерность, что подобные "опитування" делаются в масштабе 1-2 тысячи человек.

В масштабах страны эти "опитування" - полный бред.
Для сравнения, только на форуме на опрос около 300 человек отвечают, а тут 1800 на страну опросили. Это даже не смешно.

Sblek

17.01.2008, 18:07

Читайте еще внимательней - в каждом сообщении источник указан."видиш суслика ?
- нет..
- и я нет ... но он там есть!" :)
RJK,если вы незнаете что такое просьба на форумах дать источник то вопросов болше нет. SSZB

Акулина

17.01.2008, 18:30

Любители цифр могут попробовать сравнить УПА с другими партизанскими армиями.
Интересно, сколько и каких солдат, боевой техники и т.п. уничтожили партизаны в России и партизаны в других странах (где такие были) в течение ВМ. Не забудьте учесть погибших мирных жителей от действий партизан. Поглядите в цифрах кто "героичней" ). Все познается в сравнении ;)

RJK

17.01.2008, 19:35

"видиш суслика ?
- нет..
- и я нет ... но он там есть!" :)
RJK,если вы незнаете что такое просьба на форумах дать источник то вопросов болше нет. SSZB

:shine:
Sblek... пожалуйста.... пожалейте суслика... вы на нем стоите...

петлюра

17.01.2008, 23:27

Акулина

17.01.2008, 23:52

Во скільки людских душ обійшовся підрив партизанами штаба у Одесі,на Маразлієвський?
Думаю, что немало. Цифры - это не моя стезя. Я просто предложила попробовать взглянуть на УПА в сравнении с другими партизанскими формированиями всем интересующимся статистикой.

JIacKaBbIu DywuTeJIb

17.01.2008, 23:57

Так я не понял, Шухевич и УПА борцы чего и с кем воевали ? Тема интересная, но превратилась во флуд :)

Эдуардыч

18.01.2008, 16:01

Олег_кв

18.01.2008, 16:15

75% - евреи, 20% - поляки, 4% - партизаны, 0,9% - СА, 0,1% - Вермахт
маячня, євреї допомагали УПА

Олег_кв

18.01.2008, 16:18

думаю УПА знищило приблизно співмірну кількість польських, німецьких і російських окупантів, по декілька десятків тисяч кожних

St-Andre

18.01.2008, 16:44

євреї допомагали УПА
Ну кто ж с этим будет спорить. Абсолютно неопровержимое утверждение. Как и то, что двести тысяч евреев "помогали" Вермахту, будучи в его рядах ... Да вот только полтора миллиона укр.евреев были истреблены при самом активном пособничестве укр.наци. ВСЕ немецкие и еврейские свидетельства в этом единодушны. И Рабби Кахане, спасённый благодетелем эсэсовцев, митрополитом Шептицким, этой картины изменить не может.

elia_beili

18.01.2008, 18:09

UPA

18.01.2008, 18:36

А ви проти розпаду СРСР?

elia_beili

18.01.2008, 18:46

А ви проти розпаду СРСР?

А Вы тоже считаете (если я правильно интерпретирую Ваше СРСР) - что "героические действия" УПА внесли свой вклад в развал СССР? Более того, создание Украины оправдывает смерти сотен тысяч ни в чем неповинных людей... (Ах да! Они ведь были поляками и евреями на территории нынешней Украины...ай я яй...), Вы так считаете?

Для меня СССР - понятие абстрактное, мне не о чем жалеть, всю свою сознательную жизнь я живу в России. Но если говорить о тех качествах, что я приписал людям, ответственным за развал СССР - да, я действительно так считаю.

znv222

19.01.2008, 22:01

Вопрос в теме не корректный, следует учитывать какие цели перед собой ставила УПА, разве нанесение военного поражения СССР и Германии? УПА действовало на части Украины, на подавление которой было брошено 1/3 личного состава войск НКВД, хорошо вышколенных, упитанных, отлично вооруженных и которые в течении многих лет не могли добиться поставленной перед ними задачи. УПА прежде всего ставило перед собою задачу политическую и она была выполнена, идеи были сохранены, подхватил их Народный Рух Украины и Украина стала независимой- это та самая цель. С военной точки зрения- 6 декабря 1991 года войска Киевского, Одеского, Прикарпатского военных округов а так-же соединения и части центрального подчинения присягнули на верность народу Украины под теми самыми знаменами, под которыми воевало УПА, так кто в конечном счете победил? Важен-же конечный результат!

Бог ты мой, мусора-то сколько... в голове...
Эдуардыч, может, не стоит горячиться, а? Может быть, лучше уроки на понедельник выучишь?!
А с военной точки зрения, как офицер, принимавший вторую в своей жизни присягу, в числе остальных, (правда, это было 10 августа 1992 года, кстати, не назовешь ли военнослужащих, принимавших присягу на верность тогда еще нароДАМ Украины именно 6.12.1991???? сынок, не надо за войска говорить...может, пару генералов и приняли, прецедент, так сказать создали...но за войска, сыночка, не надо...) могу сказать, что абсолютное большинство военнослужащих, рвущихся тогда на Украину, не было озабочено никакой национальной идеей... к твоему сожалению...люди элементарно хотели вырваться из отдаленных гарнизонов... как говорили в Советской Армии, на Украине дыр нет... вот и искали себе люди место потеплее... Вот тебе и знамена, вот тебе и УПА...и идеи, кстати...

cdyu

20.01.2008, 16:22

Так так. Во что превратилась тема.

Собственно тема про цифры потерь, а не про мотивы цели и прочий бред.

Какое отношение скажем это...

А Вы тоже считаете (если я правильно интерпретирую Ваше СРСР) - что "героические действия" УПА внесли свой вклад в развал СССР? Более того, создание Украины оправдывает смерти сотен тысяч ни в чем неповинных людей... (Ах да! Они ведь были поляками и евреями на территории нынешней Украины...ай я яй...), Вы так считаете?
.. имет к цифрам.

Будут цифры будет ясно кто герои а кто нет.

АТ

20.01.2008, 16:28

думаю УПА знищило приблизно співмірну кількість польських, німецьких і російських окупантів, по декілька десятків тисяч кожнихИ когда ж это Польша оккупировала Украину вместе с немцами и русскими?

Че Бурашка

20.01.2008, 18:34

маячня, євреї допомагали УПА

евреи помогали тем, кто находился на содержании у фашистов?
евреи помогали УПА истреблять "польських, німецьких і російських окупантів"?
прям единодушно, да? всем своим еврейским демосом?
Олежка, ну-ка давай-ка со ссылочками, ась? ;)

Че Бурашка

20.01.2008, 18:36

А ви проти розпаду СРСР?

не знаю, к кому обращен сей вопрос, но он из серии: а вы против Второй Мировой войны? а вы против наполеоновских войн? а вы против ледникового периода и связанного с ним вымирания мамонтов? а вы против Большого Взрыва?

client

20.01.2008, 22:07

Ездил я в Ивано-Франковск . Побывал в соседних селах . Те , кого спрашивал об УПА говорят без особого энтузиазма . Хорошо помнят об уничтожении польских сел . Считают это провокациями и диверсиями НКВД . Рассказывали мне про одного деда (из УПА ) который говорит что было такое что он участвовал в нападении на немца(ев) . Детали выяснить не удалось .
Интересно ,что по его-же словам содержались бойцы именно немцами
(а на поддержке местных жителей говорит далеко не уедешь ) . Про бои УПА с немцами больше никто ничего не вспомнил ...

UPA

20.01.2008, 22:11

не знаю, к кому обращен сей вопрос, но он из серии: а вы против Второй Мировой войны? а вы против наполеоновских войн? а вы против ледникового периода и связанного с ним вымирания мамонтов? а вы против Большого Взрыва?
Уяви,є такі люди....
прискіпливо розглядає обличчя
А ви,товаришу,раптом не проти?

irusik

20.01.2008, 22:15

евреи помогали тем, кто находился на содержании у фашистов?
евреи помогали УПА истреблять "польських, німецьких і російських окупантів"?
прям единодушно, да? всем своим еврейским демосом?
Олежка, ну-ка давай-ка со ссылочками, ась? ;)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Стелла_Кренцбах

UPA

20.01.2008, 22:17

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%82%2C_%D0%9B%D0%B5%D0% B2
Ще одна жертва КДБ

irusik

20.01.2008, 22:18

думаю УПА знищило приблизно співмірну кількість польських, німецьких і російських окупантів, по декілька десятків тисяч кожних

Почему не по несколько сотен тысяч? Так было бы красивее. И героичнее.

Nezloi

20.01.2008, 22:22

На страницах большинства изданий все чаще излагается точка зрения оуновских пропагандистов, создавая у непосвященного читателя необъективное, превратное представление о предмете дискуссии. Стоит ли удивляться, что после подобных публикаций на центральной площади столицы Украины - Майдане Незалежности стала шириться открытая продажа сотен экземпляров неонацистской, антисемитской литературы, с чем уже не в состоянии справиться даже нынешняя городская власть, а в печати появились "научные" труды, в которых на полном серьезе утверждается, что члены бандеровских ОУН-УПА не убивали, а наоборот, защищали евреев от немецких фашистов.

К сожалению, подобные наукообразные домыслы подхватывают некоторые представители отечественной творческой интеллигенции, в том числе и отдельные активисты еврейских организаций. Что же было на самом деле? http://mignews.com.ua/articles/278303.html

АТ

20.01.2008, 22:26

Почему не по несколько сотен тысяч? Так было бы красивее. И героичнее.Рано ещё. Слишком много живёт людей, которые помнят, как было на самом деле.
Вот лет через десять будут вам и сотни тысяч. Откопают где-нибудь "чудом сохранившуюся" "криївку" с соответствующими чудом сохранившимися документами (может, даже напечатанными на лазерном принтере, чтоб чернила не расползлись), и будут вам сотни тысяч, а то и миллионы.

irusik

20.01.2008, 22:32

Файне місто Тернопіль.

Украинский ресторан "Старий млин" (отличное место - рекомендую).
На стене висят данные переписи населения города на 1939 год.
Я, конечно, не помню цифр, но примерно так: 2/3 - поляки, 1/4 - евреи, остальные - украинцы.

И где эти поляки?

И где эти евреи?

Ну, евреи, возможно, эмигрировали в Израиль.

А поляки в таком количестве куда делись (там - несколько десятков тысяч)?

magentis

20.01.2008, 22:44

А что пишут в украинских учебниках истории ?
Там же должен быть какой-то количественный подсчет. Или сказания, легенды, фольклор ?

irusik

20.01.2008, 22:53

А что пишут в украинских учебниках истории ?
Там же должен быть какой-то количественный подсчет. Или сказания, легенды, фольклор ?

А зачем читать украинские учебники истории.
Для подсчета потерь "російських окупантів" надо смотреть данные архивов МГБ. В инете "перепевы" есть, кстати. А про поляков и немцев, конечно, так не получится.

magentis

20.01.2008, 22:56

А зачем читать украинские учебники истории.
Для подсчета потерь "російських окупантів" надо смотреть данные архивов МГБ. В инете "перепевы" есть, кстати. А про поляков и немцев, конечно, так не получится.
Мы про потери советских граждан от действий УПА уже подсчитали несколькими страницами ранее. Выходило, что на одного убитого военного пришлось двое убитых гражданских.
А про украинские учеьники все же интересно.
Наверняка у кого-то дети в школу ходят, есть же курс истории Украины. Там должны быть какие-то численные ориентиры.

Фэй

20.01.2008, 23:06

Монархист

20.01.2008, 23:42

А разве украинские учебники истории не используют данные из архивов МГБ?

нет, в них используются политические интересы и результаты «сосания пальцев».:(

Че Бурашка

21.01.2008, 09:15

http://ru.wikipedia.org/wiki/Стелла_Кренцбах

и это называется "евреи помогали УПА"? :)
а если там где-то таджик затесался, это будет считаться "таджики помогали УПА"?

irusik

21.01.2008, 10:28

и это называется "евреи помогали УПА"? :)
а если там где-то таджик затесался, это будет считаться "таджики помогали УПА"?

Маємо те, що маємо.

Олег_кв

21.01.2008, 11:10

cdyu

колхозников и крестьян – 15355;
Рабочих – 676;
Служащих (учителей, врачей и др.) - 1931;
Детей, стариков, домохозяек - 860

А тут явно брехня. Місцеве населення пригадує лише звірства, вбивства і катування з боку комуністів.

Були акції по знищенню поляків, але це було взаємно і всі знають хто на чию землю заліз і почав першим масові вбивства.

Олег_кв

21.01.2008, 11:12

И когда ж это Польша оккупировала Украину вместе с немцами и русскими?

в школі не вчили? Польща в 1918, Росія в 1939, Німеччина в 1941 .:rtfm:

Олег_кв

21.01.2008, 11:17

Эдуардыч

21.01.2008, 11:25

Бог ты мой, мусора-то сколько... в голове...
Эдуардыч, может, не стоит горячиться, а? Может быть, лучше уроки на понедельник выучишь?!
А с военной точки зрения, как офицер, принимавший вторую в своей жизни присягу, в числе остальных, (правда, это было 10 августа 1992 года, кстати, не назовешь ли военнослужащих, принимавших присягу на верность тогда еще нароДАМ Украины именно 6.12.1991???? сынок, не надо за войска говорить...может, пару генералов и приняли, прецедент, так сказать создали...но за войска, сыночка, не надо...) могу сказать, что абсолютное большинство военнослужащих, рвущихся тогда на Украину, не было озабочено никакой национальной идеей... к твоему сожалению...люди элементарно хотели вырваться из отдаленных гарнизонов... как говорили в Советской Армии, на Украине дыр нет... вот и искали себе люди место потеплее... Вот тебе и знамена, вот тебе и УПА...и идеи, кстати...
Один из них я, на плацу в п.г.т. Гвардейский Днепропетровской области, Вы батенька не один офицер, я то-же и выслуги мне не занимать, а присягу мы принимали частями, солдаты и офицеры призванные из бывших республик по желанию могли ее не принимать, дело было добровольное, но отказавшися принести присягу были еденицы.

nve_asu

21.01.2008, 13:18

Один из них я, на плацу в п.г.т. Гвардейский Днепропетровской области, Вы батенька не один офицер, я то-же и выслуги мне не занимать, а присягу мы принимали частями, солдаты и офицеры призванные из бывших республик по желанию могли ее не принимать, дело было добровольное, но отказавшися принести присягу были еденицы.

Ну к примеру мой папа, тоже в 92 году присягу на верность народу Украины принимал... Хотя призывался с Одесской области... И на момент развала Союза проходил службу на территории Украины.

RJK

21.01.2008, 13:44

А тут явно брехня. Місцеве населення пригадує лише звірства, вбивства і катування з боку комуністів.

Були акції по знищенню поляків, але це було взаємно і всі знають хто на чию землю заліз і почав першим масові вбивства.

Прочел, и мне неясно - столь высокие истины рождены в результате взгляда в потолок, или ковыряния в носу?

Я не знаю, в каком сне вы проводили опрос мисцевого населения, но есть совершенно конкретные официальные цифры - в борьбе против УПА из 30 тысяч убитых только 8 тысяч военных и как минимум 18 тысяч гражданских.

Если у вас есть альтернативные данные из официальных источников - приводите, не стесняйтесь.

Только прошу без воспоминаний девичества бабы Параски, которую знал дед Макар, без цитирования Кобзаря и прочих школьных виршей.

Приводите цифры - кто, кого, где, когда.

Вот начните с потерь Вермахта в борьбе с УПА - можете даже начать легендарными словами "все знают что ...", а потом удже рассуждайте про брехню.

Benzin

21.01.2008, 13:53

это называется "евреи помогали УПА"?

Ось, що називається євреї допомагали УПА:

http://umoloda.kiev.ua/number/771/163/28049/

Про повстанця єврейського походження Герша Келлера, що був посаджений в табори ГУЛАГУ і став одним з керівників повстання в Кенгірі:

http://www.mn.ru/issue/2004-23-63

http://sammler.ru/index.php?showtopic=18074&view=findpost&p=166650

Про євреїв в українському визвольному русі

http://oun-upa.uaweb.org/lib/gogun/pub07.html

Ще інформація про 2-х лікарів-євреїв УПА: Антіна Кольмана і Самуеля Ноймана.З книги "УПА:історія нескорених",В.В'ятрович та інші.

Олег_кв

21.01.2008, 14:08

Если у вас есть альтернативные данные из официальных источников - приводите, не стесняйтесь.

Офіційним джерелам як фашистської Німеччини, так і комуністичного СРСР довіри бути не може. Тому і далі робитиму висновки на основі розповідей безпосередніх свідків.

RJK

21.01.2008, 14:32

Ось, що називається євреї допомагали УПА:

Воистину, ось що допомагали - евреев принудительно мобилизировали, потому что был суровый дефицит врачей. Некоторым посчастливилось даже выжить.

Точно также евреи допомагали фашистам в концлагерях, сгружая металлолом в печи и проводя прочие ремесленные работы.

Шановный пан приведет хотя бы ОДИН пример участия евреев в так званых "боивках"?

Ull9

21.01.2008, 14:39

а много евреев было в вермахте или в войсках нквд?

minaev.a.d.

21.01.2008, 14:40

В Вермахте от 150 до 200 тысяч.

RJK

21.01.2008, 14:41

Офіційним джерелам як фашистської Німеччини, так і комуністичного СРСР довіри бути не може.

И это вам тоже стало понятно при взгляде в потолок...

Почему-то вы не хотите либо не можете понять, что здесь вопрос доверия/недоверия даже не поднимается - есть цифры, которые не были подвержены оспариванию, более того, нынешний архив СБУ не обнародовал никаких фактов фальсификаций указанной статистики.

Поэтому ваши "довиры", которые бути можуть/не можуть, к предмету обсуждения отношения не имеют.

Я же уже просил - приводите альтернативные цифры, без кобзарей и виршей, а вы по-прежнему детским садом занимаетесь.

Тому і далі робитиму висновки на основі розповідей безпосередніх свідків.

Ну так пролистайте парочкой страниц ранее - там кроме цифр еще и море розподвидей про зверства бандитов ОУН-УПА.

Ull9

21.01.2008, 14:43

В Вермахте от 150 до 200 тысяч.

минаев, я знаю вы не голословны, привидите данные. откуда инфа?
источники?

у меня так цифра гораздо меньше.

minaev.a.d.

21.01.2008, 14:51

минаев, я знаю вы не голословны, привидите данные. откуда инфа?
источники?

у меня так цифра гораздо меньше.
Информ. откуда я ее собственно почерпнул я не предоставлю (бумажн. издание). Но, неожиданно, нашел такой материал по данному вопросу:
http://www.respublica.com.ua/world/2006/01/27/respublicanews.2006-01-27.4921324646

Ull9

21.01.2008, 14:53

название книги? автор?

Ull9

21.01.2008, 14:57

я сомневаюсь в такой цифре, читал, тоже литературу по этому вопросу.
очень сомневаюсь, что были командуюшхими армиями (как утверждают по вашей ссылке) с еврейскими корнями.

minaev.a.d.

21.01.2008, 14:57

Это допрос? В таком тоне я позволю тебе говорить мне только в лицо при личной встречи.
1. Информ. по ресурсу предоставлена.
2. Откуда "цифра гораздо меньше."?

Ull9

21.01.2008, 15:01

допрос?. с чего вы взяли?
перечитал еше раз свой пост. и ненашел никакого наезда на вас. даже ни малейшаго.
неговоря уже о том, что и в мыслях небыло, как то вас допрашивать

у вас обостренное восприятие сегодня?

Benzin

21.01.2008, 15:14

Воистину, ось що допомагали - евреев принудительно мобилизировали, потому что был суровый дефицит врачей. Некоторым посчастливилось даже выжить.

Точно также евреи допомагали фашистам в концлагерях, сгружая металлолом в печи и проводя прочие ремесленные работы.

Шановный пан приведет хотя бы ОДИН пример участия евреев в так званых "боивках"?

Краще б ви потрудились прочитати ту інформацію, що я навів у своєму пості.Зокрема про Кольмана і Ноймана.Де сказано, що їх мобілізували?

Одразу видно, що ці всі "противники УПА", ярі "антифашисти" та шукачі "бандерівських звірств" можуть тільки ляпати язиком та виривати з контексту тільки ті фрагменти, що цікавлять їх та підкріплюють їх божевільні ідеї, народжені в п'яному угарі чи за якихось інших обставин,але точно не при своєму розумі.

Щодо ваших боївок.Що саме ви маєте на увазі?Боївки СБ?Чи відділи УПА,які боївками стали іменуватися лише після війни?Ті ж Кольман,Нойман та ін. - загинули в бою, отже їм довелось взяти участь в бойових діях, тобто вони тримали зброю (погодьтесь - не самими ж скальпелями вони захищались).Я відповів на ваше питання?

{MOD}Неуважительное отношение к участникам форума

Че Бурашка

21.01.2008, 15:16

Офіційним джерелам як фашистської Німеччини, так і комуністичного СРСР довіри бути не може. Тому і далі робитиму висновки на основі розповідей безпосередніх свідків.

поговорка "врет как очевидец" тебе известна? :rolleyes:
кстати, не задумывался, что таким способом ты сможешь убедить разве что себя самого и еще несколько человек, которые готовы поверить любому свидетельству, при условии, конечно, если оно совпадает с созданной в их головах четкой картиной?

magentis

21.01.2008, 15:32

Брайан Марк Ригг "Еврейские солдаты Гитлера". Там приводится цифра в 150 тыс. чел.

Ull9

21.01.2008, 15:46

эта цифра получена экстраполированием % живших евреев на численность вермахта.
эт несерьезно.

magentis

21.01.2008, 15:54

Я встречал цифру в 32 тыс. чел. Речь идет и о евреях, и о полуевреях, и о четверть-евреях. Плюс еще евреи, служившие в румынских войсках, венгерской армии.

minaev.a.d.

21.01.2008, 15:54

Для того, чтобы определится с серьезностью данного материала, нужны альтернативные данные.
Какие данные по данному вопросу могут предоставить оппоненты?

RJK

21.01.2008, 15:55

Краще б ви потрудились прочитати ту інформацію, що я навів у своєму пості.Зокрема про Кольмана і Ноймана.Де сказано, що їх мобілізували?

Я прочел, вернее, пролистал вашу информацию.
Потрудитесь сами ее почитать, если мне не доверяете, и сами увидите, мобилизовали врачей-евреев или нет.

Ті ж Кольман,Нойман та ін. - загинули в бою, отже їм довелось взяти участь в бойових діях, тобто вони тримали зброю (погодьтесь - не самими ж скальпелями вони захищались).Я відповів на ваше питання?

Конечно же, про боевки вы не ответили.
Вместо этого у вас на ровном месте начались фантазии.

Повторю еще раз - согласно ваших же данных, Кольман и Нойман были врачами. Причем, если не ошибаюсь - при штабе.
Участия в карательных операциях не принимали.
Погибли при ликвидации ОУНовской банды.
Причем неизвестно еще, от чьей руки.

И вы еще что-то там фантазируете про антифашистов?

Я - антифашист, и пока я вижу подобные попытки обелить фашистов и бандитов при помощи наглой лжи и вранья, я буду таких "обелителей" как вы - останавливать.

Поэтому еще раз -

евреев принудительно мобилизировали, потому что был суровый дефицит врачей. Некоторым посчастливилось даже выжить.

Точно также евреи допомагали фашистам в концлагерях, сгружая металлолом в печи и проводя прочие ремесленные работы.

Ull9

21.01.2008, 16:08

Для того, чтобы определится с серьезностью данного материала, нужны альтернативные данные.
Какие данные по данному вопросу могут предоставить оппоненты?

во первых я несогласен с таким подходом, что значит альтернативные данные.
как будем мерятся, у кого альтернативние?

далее по теме, к 1933 г в германии было около 500 тыс евреев.
к 1939 их количество ополовинили.
а теперь скажите мне как вы представляете себе 150 тыс евреев в вермахте?

в 1935 году принят нюрбергский закон.

и даже без него, как это 150 тыс евреев в вермахте? из оставшихся 250 тыс.
это дети и женшхины?

Фэй

21.01.2008, 16:15

во первых я несогласен с таким подходом, что значит альтернативные данные.
как будем мерятся, у кого альтернативние?

далее по теме, к 1933 г в германии было около 500 тыс евреев.
к 1939 их количество ополовинили.
а теперь скажите мне как вы представляете себе 150 тыс евреев в вермахте?

в 1935 году принят нюрбергский закон.

и даже без него, как это 150 тыс евреев в вермахте? из оставшихся 250 тыс.
это дети и женшхины?

Юлл, слабо верится в такую цифру - 500 тыс евреев в Германии до прихода к власти фашистов..
Можно уточнить документально?
А 6 млн погибших во время холокоста - это в основном с оккупированных территорий получается?

Ull9

21.01.2008, 16:20

пожалуйста, вот данные, это по английски.
я в отличие от некоторых, сразу даю ссылку.

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005468

Фэй

21.01.2008, 16:34

пожалуйста, вот данные, это по английски.
я в отличие от некоторых, сразу даю ссылку.

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005468

Ты прав, та же цифра у Рыбакова
http://www.ort.spb.ru/nesh/njs8/rybak8.htm

К моменту прихода нацистов к власти (январь 1933 г.) еврейское население Германии насчитывало более 500 тыс. человек. Крупнейшие общины находились в Берлине (172 672), Франкфурте-на-Майне (29 385), Гамбурге (19 794), Бреслау (23 240). Большое еврейское население было в Кельне, Нюрнберге, Мюнхене, Лейпциге.

в Википедии только уничтоженные по всем странам Европы и в Северной Африке
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82

Ull9

21.01.2008, 16:35

ну и скажите мне, как в вермахте могло быть 150 тыс евреев?

Фэй

21.01.2008, 16:44

Эта цифра ужасает..

Из 2 млн. 900 тысяч евреев, оказавшихся под немецким господством на оккупированной территории СССР, погибли почти все. Уцелели немногие: главным образом — в западных районах. Спаслись нашедшие убежище у местных жителей, те, кому удалось выдать себя за арийцев, скрывавшиеся в лесах, партизаны, а также те, которым посчастливилось пережить лагеря. Среди евреев, проживавших в восточной части оккупированных немцами районов (не считая занятые румынами Транснистрию и Черновцы), и остававшихся там в период оккупации осталось в живых около одного процента.

Ull9

21.01.2008, 16:47

те, кому удалось выдать себя за арийцев

?!

lens

21.01.2008, 17:01

Юлл, слабо верится в такую цифру - 500 тыс евреев в Германии до прихода к власти фашистов..
Можно уточнить документально?
А 6 млн погибших во время холокоста - это в основном с оккупированных территорий получается?

Да. К началу Второй мировой войны в Германии, Австрии и протекторате (Богемии и Моравии) оставалось около 370 тысяч человек. До того, как нацисты запретили эмиграцию евреев из страны, Германию покинули порядка 170 тысяч (части удалось эмигрировать в США, части - в Палестину, пока Британия жестко не ограничила въезд), остальные остались в странах Западной Европы, вскоре оккупированных Гитлером. Всего в зоне оккупации оказались уже в первые месяцы войны свыше полумиллиона евреев, еще 130 тысяч - в вишистской зоне Франции, где было не лучше...

БОльшая часть жертв Холокоста приходится на Польшу (до войны здесь жили около 3 миллионов евреев, община уничтожена практически полностью), Украину и Белоруссию.

Ссылку дать, к сожалению, не могу. Цифры привожу по книге "История еврейского народа" (History of Jewish people) под ред. Ш. Эттингера, изд. "Гешарим", Иерусалим.

minaev.a.d.

21.01.2008, 17:08

Термином "мишлинге" в рейхе называли людей, родившихся от смешанных браков арийцев с не арийцами. Расовые законы 1935 г. различали "мишлинге" первой степени (один из родителей - еврей) и второй степени (бабушка или дедушка - евреи). Несмотря на юридическую "подпорченность" людей с еврейскими генами и невзирая на трескучую пропаганду, десятки тысяч "мишлинге" преспокойно жили при нацистах. Они обычным порядком призывались в вермахт, люфтваффе и кригсмарине, становясь не только солдатами, но и частью генералитета на уровне командующих полками, дивизиями и армиями.
Сотни "мишлинге" были награждены за храбрость Железными крестами. Двадцать солдат и офицеров еврейского происхождения были удостоены высшей военной награды Третьего рейха - Рыцарского креста. Впрочем, многие ветераны вермахта жаловались, что начальство неохотно представляло к орденам и тянуло с продвижением в чине, памятуя об их еврейских предках.
1. Т.е. это полу евреи и четверть евреи(что не отменяет их корней по линии еврейского происхождения).
2. По данной странице не учитываются армии союзных государств и иностранных формированиях, воевавших в составе вермахта(а также кол-во состав евреев в эти армиях).

Фэй

21.01.2008, 17:12

те, кому удалось выдать себя за арийцев

?!

Это упоминается во многих источниках. Многие европейские и восточнославянские евреи имели вполне арийскую внешность, получив фальшивые документы, вполне могли сойти за местных и потому спаслись..

До 1943 г. в Германии жили 566 тысяч евреев. Из этого числа 200 тысяч погибли. (Из них 170 тысяч в самой Германии и 30 тысяч евреев-беженцев из рейха — в других странах, захваченных нацистами). Из 366 тысяч спасшихся подавляющее большинство выехало из рейха в 1933—1939 гг., главным образом в США, Аргентину, Англию, Палестину и ЮАР. Лишь немногие пережили войну в самой Германии или оккупированных странах, выдавая себя за арийцев или прячась в тайниках. Были немцы, укрывавшие евреев, но это случалось крайне редко редко.
http://www.ort.spb.ru/nesh/njs8/rybak8.htm#1.1

Ull9

21.01.2008, 17:22

неверно,
как еврей с одним из дедушек (бабушек), так называемый смешанный, человек не мог попасть в вермахт.
Lesen Sie bitte hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsb%C3%BCrgergesetz

далее.
вопрос стоял именно, сколько евреев было в вермахте, и вы ничтоже сумнешеся ответили 150 000.
и при чем тут уже союзники немцев?

minaev.a.d.

21.01.2008, 17:34

и при чем тут уже союзники немцев?
В вермахт входили армии союзных государств. и иностранные формирования. Рекомендую ознакомится с вопросом состава вермахта
.
Оригинальный вопрос звучал так.

а много евреев было в вермахте или в войсках нквд?

Ull9

21.01.2008, 17:36

В вермахт входили армии союзных государств. .

приведите пример иностранной армии в *составе* вермахта.

minaev.a.d.

21.01.2008, 17:44

Австрийцы, Чехи и словаки, Французы, Югославы, Поляки, Голландцы
Бельгийцы, Люксембуржцы, Испанцы, Датчане, Норвежцы

Ull9

21.01.2008, 17:49

я попросил не перечислить нации - союзники нацистов.
я попросил назвать хотя бы одну армию иностранного государства в составе вермахта.

вы вопрос поняли?

В вермахт входили армии союзных государств. ....

minaev.a.d.

21.01.2008, 17:54

Национальность Всего учтено военнопленных Освобождено и репатриировано Умерло в плену Военнопленные из войск вермахта Немцы 2388443 2031743 356700 Австрийцы 156681 145790 10891 Чехи и словаки 69977 65954 4023 Французы 23136 21811 1325 Югославы 21830 20354 1476 Поляки 60277 57149 3128 Голландцы 4730 4530 200 Бельгийцы 2014 1833 181 Люксембуржцы 1653 1560 93 Испанцы 452 382 70 Датчане 456 421 35 Норвежцы 101 83 18 Прочие национальности 3989 1062 2927 Итого по вермахту 2733739 2352671 381067 % 100% 86,1% 13,9%

minaev.a.d.

21.01.2008, 17:55

минаев, я знаю вы не голословны, привидите данные. откуда инфа?
источники?

у меня так цифра гораздо меньше.
Какая цифра?

Фэй

21.01.2008, 17:57

я попросил не перечислить нации - союзники нацистов.
я попросил назвать хотя бы одну армию иностранного государства в составе вермахта.

вы вопрос поняли?
Юлл, человек не совсем точно выразился.. Армии союзников конечно не входили в состав самого Вермахта, но в составе командования этих частей немцы были, и и все союзные вермахту армии действовали на основании общей стратегии и приказов из ставки Гитлера..

minaev.a.d.

21.01.2008, 17:58

страны - союзники Германии: Венгры, Румыны, Итальянцы, Финны.

minaev.a.d.

21.01.2008, 17:59

В состав вермахта входили: Австрийцы, Чехи и словаки, Французы, Югославы, Поляки, Голландцы
Бельгийцы, Люксембуржцы, Испанцы, Датчане, Норвежцы

Ull9

21.01.2008, 18:03

минаев.
я не спрашиваю, какие национальности воевали на стороне немцев.
я спрашиваю какая иностранная армия воевала в составе вермахта.

вы что не понимаете? да были соединания из французов, голландцев, эстонцев
была дивизия из испании.

вопрос таков, вы утверждали что в составе вермахта была иностранная армия.

какая назовите?

пс. единственное упоминание об "армии" - это Русская освободительная армия
и есть даже видеоклип, где эти красавцы присягу родине принимают
http://www.youtube.com/watch?v=7USp4MYJBjw&mode=related&search=
но это же несерьезно.

где армия о которой вы говорите?

вы понимаете, что такое воинское соединение - армия?

Ull9

21.01.2008, 18:08

Юлл, человек не совсем точно выразился.. Армии союзников конечно не входили в состав самого Вермахта, но в составе командования этих частей немцы были, и и все союзные вермахту армии действовали на основании общей стратегии и приказов из ставки Гитлера..

фей, и вы туда же,
вопрос вам, назовите хотя бы одну союзническую
армию, которя не входила в состав вермахта и воевала на стороне немцев.

именно армию. не дивизию и корпус, а именно армию.

minaev.a.d.

21.01.2008, 18:18

вопрос таков, вы утверждали что в составе вермахта была иностранная армия.

какая назовите?
Вармахт не включал в себя армии. Он включал в себя представителей нация госсударств, описанных выше. Я выразился не точно в оригинальном сообщении.
2.

минаев, я знаю вы не голословны, привидите данные. откуда инфа?
источники?

у меня так цифра гораздо меньше.
Какая конкретно цифра?
3. "Повехал" ли ты сегодня когото на столбе, получилось ли "за горло подержатся"?

Ull9

21.01.2008, 18:26

Вармахт не включал в себя армии.
да ну? неужели. и вы меня еше учите?
скажите под сталинградом какая армия попала в окружение? не шестая?
так были или небыли армии в вермахте? если нет, то почему все историки говорят о том, что шестая армия попала в окружение?

3. "Повехал" ли ты сегодня когото на столбе, получилось ли "за горло подержатся"?
сегодня никого неповехал, но мне подруку попался "специалист" с медальками на груди минаев,
который мне рассказывает сначала о иностранных армиях в составе вермахта
а затем мне чешет что в вермахте небыло армий.

-----------------
Heeresgruppe A (in den Kaukasus vordringend): 2. Armee, 4. Armee, 9. Armee, 12. Armee, 16. Armee, 17. Armee; 1. Panzerarmee, 4. Panzerarmee
Heeresgruppe B (ab 1943 Frankreich unter Erwin Rommel): 4. Armee, 18. Armee (14. Juni Paris), 17. Armee
Heeresgruppe C: 1. Armee, 2. Armee, 6. Armee, 7. Armee
Heeresgruppe D: 1. Armee, 7. Armee, 15. Armee

minaev.a.d.

21.01.2008, 18:46

1. Читаем внимательно?

вопрос таков, вы утверждали что в составе вермахта была иностранная армия.

какая назовите?Вермахт не включал в себя иностранные армии. Да. Не написано иностранные. Но то, что разговор идет именно про них, видно по тому куску который я цитирую.
2.

сегодня никого неповехалЕсли человек пишет о том, что он бы "вехал" на каждом столбе, "за горло держался", то, я считаю что возможны 3 варианта:
1. Сумашедший.
2. Преступник(слова с делом не разводит)
3. Трепач.

Ull9

21.01.2008, 18:49

минаев. вижу у вас случился грубый наезд на меня. :-)
э.. признак слабости позиции.
посмешили, уже хорошо, день не прошел зря.

ну и далее, так были или небыли армии в составе вермахта?

или вы того, .... опять не в том контексте выразились?

minaev.a.d.

21.01.2008, 18:56

минаев. вижу у вас случился грубый наезд на меня. :-)
Если человек говорит о том, что он бы "вехал" на каждом столбе, мне интересны те определения, которые бы ему дали другие люди.
Вариант "Юмор" отношу к первой позиции.

ну и далее, так были или небыли армии в составе вермахта?
Последний пост прочитал? Там ответ.

или вы того, .... опять не в том контексте выразились?
Читай пост. Там пояснения.