Может ли машина мыслить: точка зрения кибернетики и философии

[фокс]

Эта дисткуссия старая, еще времен становления кибернетики .


Вот они , две класические позиции кибернетики, в лице академика Глушкова ​ читаем Кибернетика ХХІ века / Электронный ресурс - режим доступа:
http://modernlib.ru/books/glushkov_viktor/kibernetika_xxi_veka/ и философии в лице (Гегеля - Маркса 20 столетия) Эвальда Ильенкова смотрим Об идолах и идеалах / Эвальд Васильевич Ильенков http://gzvon.lg.ua/biblioteka/kafedra_filosofii/libph/ilyenkov/ilyenkov/texts/iddl/index.html


Здесь представлена точка зрения молодого философа Виталия Пономаренко, он недавно защитил кандидатску по "Ильенкову".

Виталий утверждает (я с ним согласен) казалось бы, два противоположных взгляда на судьбу мыслящей машины не только имеют право на существование, но и невозможны один без другого. Единственное, что вводит путаницу в обе перспективы - это использование понятия «мышления» в двух разных значениях.

У Ильенкова мышление понимается диалектически, как борьба, разрешение противоречия, преодоление проблемы, стоящей перед человечеством, а это возможно лишь при рассмотрении мышления в единой связи с деятельностью.

Глушков же, и это не его вина, использует понятие «мышления» в понимании наиболее распространенного советского философского направления (самого убогого мировоззрения человека), с которым вел непрерывную борьбу Ильенков, - позитивизма.

см.

http://propaganda-journal.net/7377.html

Мы можем констатировать, что машина, конечно же, овладеет мышлением, но не всем, а одной формой - основанной на разделении труда, на накоплении абстрактных фактов, на их анализе и синтезе с помощью двух методов формальной логики - индукции и дедукции. То есть, той формой, которую имеет в виду аккадемик (кибернетик) Виктор Михайлович Глушков в своих размышлениях.

И не только на индивидуальном уровне, с чем в принципе способен справится Интернет. Но и на всеобщем, в виде той же системы ОГАС. ( здесь тема и собраны материалы по ОГАС https://forumodua.com/showthread.php?t=128730 )) Где машина будет решать все формальные задачи, от планирования и производства необходимых продуктов, до их доставки и распределения, в соответствии с потребностями всех граждан.


Более того, машина будет выполнять еще более важную задачу, с которой, очень часто не справляется человек, обладающий позитивистской формой мышления - это вскрытие противоречия, общественной проблемы, как минимум, доведения ее до антиномии, то есть, до постановки проблемы, и как результат, потребности использовать диалектическую логику, которая способна преодолеть жесткие рамки между «1» и «0». И с помощью которой можно понять процесс, когда истина становится ошибочной, а ошибка является путем к истине.

В эти дни мы будем дискутировать на эту тему в рамках Глушковских чтений, которые планируем проводить ежегодно http://fsp.kpi.ua/news/glushkovski-c...2013-roku.html

Приглашаем к дискуссии

[Klavdiyi]

Ваше послание велико, но в нём мало человеческих слов.
Направленность темы - большая окружность с нечёткими границами.
Лет 100-150 назад подобную постановку вопроса никто не воспринял бы всерьёз.
А лет через 30 если побываете в странах "Экономических Тиграх Востока", поймёте, что вопрос безнадёжно устарел.

[фокс]

Ваше послание велико, но в нём мало человеческих слов.
Направленность темы - большая окружность с нечёткими границами.
Лет 100-150 назад подобную постановку вопроса никто не воспринял бы всерьёз.
А лет через 30 если побываете в странах "Экономических Тиграх Востока", поймёте, что вопрос безнадёжно устарел.

Вы о теоретических разработках конца 50-х начала 60-х в СССР, одного из отцов кибернентики Глушкова, который считал что в ближайшем будущем машина (в рамках формальной логики, используя методы математического моделирования) будет решать все формальные задачи, от планирования и производства необходимых продуктов, до их доставки и распределения, в соответствии с потребностями всех граждан?

[German_]

мышление - это творческий процесс, а не механический.

[фокс]

мышление - это творческий процесс, а не механический.

В рамках формальной логики тоже?

[Kertis]

Машина, кибернетический организм мыслить способен я думаю. Но примитивно. Из цикла все машины братья, от каждого по способностям, каждому по потребностям. Класс один - кибернетический пролетариат.

[Podruga]

А я точно знаю, что у машины есть душа. Иначе я не могу объяснить поведение, которое приходилось видеть неоднократно. Машина может испытывать чувства, а значит и мыслить может.

[Каммерер]

А что такое - мыслить ?

[фокс]

А что такое - мыслить ?

http://caute.tk/ilyenkov/texts/ums/iii.html

[Muaddib]

если я правильно понял суть последней статьи, то соглашусь с тем, что человеческий разум есть продукт дрессировки маленького человека его социальной средой.
если пропустить некоторый возраст, в течение которого, формируется распознавание, речь, разум и пр.., то в более позднем возрасте развитие не происходит. если ребенок не воспитывается в человеческой среде, он останется маугли...

т.е. существует некое свойство, поддающееся тренировке в определенном возрасте. мы (не я лично, но ученые ) кое-что знаем о методах тренировки разума. Но ничего или очень мало о той основе, из которой вообще вырастает сама способность обучаться. мы пользуемся методами развития, зачастую не понимая их. мать просто делает уси-пуси ребенку, но в этом процессе что-то у него в голове происходит... древние, менее разумные общества, воспитывали своих детей, не опираясь на какой-либо научный аппарат.

Выходит, от того, знаем мы природу разума или нет, мало что зависит - разум сам находит способы своей трансляции на живой носитель...
Разум или способность к разуму - не созданы людьми, не поняты нами, и пока даже в зачаточном состоянии не транслированы на логику машин. все, что пока могут машины - это выполнение алгоритмов, заложенных человеком. фактически перебор конечного множества вариантов. на данный момент - это не мышление вообще. и не основа для обучаемости тем более.

[Rdzogs pa chen po]

"Если бы куклы могли говорить, они бы вскричали, не хотим быть быть людьми."

Призрак в доспехах: Невинность.

[Каммерер]

Да машина может мыслить ( если подразумевать общепринятые представления о понятии мышления) , так как мы и являемся мыслящими машинами , причем даже простая железяка выиграла у нашего чемпиона мира в шахматы.

[Verdanа]

Мыслить может, но без сознания - у такого робота мало шансов на полноценную жизнь с чувствами и эмоциями,
если только технологии идеально не сымитируют их.

[Каммерер]

Если не ошибаюсь дедушка Ленин сказал в работе " Материализм и эмпириокритицизм " - Мышление есть процесс отражения реальной действительности. Естественно отражение может быть и искаженным, но если брать за основу это определение машина ( как и любой другой взаимодействующий с внешней средой организм) может мыслить.

[фокс]

Если не ошибаюсь дедушка Ленин сказал в работе " Материализм и эмпириокритицизм " - Мышление есть процесс отражения реальной действительности. Естественно отражение может быть и искаженным, но если брать за основу это определение машина ( как и любой другой взаимодействующий с внешней средой организм) может мыслить.

На уровне формальной логики

[odesskiy]

пусть мои машины это автомобили и на вопрос смотрю от них... теме это не претит

так вот
как было выше изложено "мышление - это творческий процесс, а не механический."
а к творчеству способны одушевленные!?
откуда наши тела наполнены душами? пусть риторический вопрос ... но все же... наделили наши "мешки с костями" этим благом
т.е. сознательно наделяя механизм душой и веря в это искринне и непоколебимо мы даем ему возможность мыслить!?

Muaddib писал
" все, что пока могут машины - это выполнение алгоритмов, заложенных человеком."
я 128 раз убедился что все заложенные алгоритмы могут исполнятся в хаотичных вариантах... но, в случае с автомобилями, для каждого водителя авто испоняет отдельные песни, особенно этим славятся авто повидавшие виды. И та которая послала одного, иногда даже умерла, может ожить перед другим без механических манипуляций (под тобой заглохла, ты механик, а оживить неможешь... другой подошел, повернул ключ... и чудо случилось)
так же, они, выдавая на диагностике одинаковые показатели, ведут себя по разному под каждым водителем (оба на монитор смотрели, за один тест-драйв несколько раз менялись и каждый раз ведет себя отдельно для каждого водителя)
естественно это не 100% случаев и бывает в основном с пожившими авто.... но происходит так часто, что невозможно незаметить

в общем пытался я вывести к тому что авто может чувствовать... как по мне, это больше чем мыслить (в случае с механизмами)
мой ответ на тему -ДА!

[Muaddib]

Да машина может мыслить ( если подразумевать общепринятые представления о понятии мышления) , так как мы и являемся мыслящими машинами , причем даже простая железяка выиграла у нашего чемпиона мира в шахматы.

спорное утверждение. выиграла машина не из-за способности мыслить, а из-за скорости перебора возможных вариантов, которые в нее заложил программист.
то, что железки сильнее, двигатели быстрее, а электрический ток мощнее человека, еще не доказывает, что они умнее.

Если не ошибаюсь дедушка Ленин сказал в работе " Материализм и эмпириокритицизм " - Мышление есть процесс отражения реальной действительности. Естественно отражение может быть и искаженным, но если брать за основу это определение машина ( как и любой другой взаимодействующий с внешней средой организм) может мыслить.

Если брать за основу, что мышление есть способ передачи и изменения (искажения) информации, то мыслящей является любая среда, сколь угодно плотная либо тонкая, состоящая из вещества либо волн, то бишь мысль есть атрибут материи. но всякая ли форма материи способна генерировать информацию?

odesskiy, ваш пример мною отслеживался не однократно на компьютерах. они тоже себя ведут по разному, когда их юзает пользователь и сисадмин. но это не доказывает способности компов или автомобилей мыслить. просто существуют энергии, которые вмешиваются в процессы. и не всегда эти энергии доступны нашему пониманию. но это опять же не означает, что там (в двигателе или в процессоре) живет дух, барабашка или самозародившийся интеллект. вот, если бы комп сам включился и вывел некую информацию, НЕ ЗАЛОЖЕННУЮ в него человеками, автомобиль САМ выбирал маршрут, не заложенный в навигатор программистами, если они сами ГЕНЕРИРОВАЛИ информацию, а не только занимались ее трансформацией по заложенным в них схемам, тогда можно было бы говорить о некоторой самостоятельности... и то с БОЛЬШИМИ вопросами....

[odesskiy]

Muaddib
согласен с "не всегда эти энергии доступны нашему пониманию. но это опять же не означает, что там (в двигателе или в процессоре) живет дух, барабашка или самозародившийся интеллект."
это и есть некая одушевленность - возможность чувствовать развившаяся в неодушевленном предмете благодаря энергиям наших мыслей, отношению и ощущений - что и было основой моей позиции.
без человека это все невозможно, поэтому за несамостоятельность тоже согласен. но тандемы очень интересные выходят иногда! ))) а когда тандем входит в полный симбиоз то и человек, в это время, не совсем человек - биомеханика с 2мя видами мозга (тут же филосовская тема) может быть названа машиной в человеке, может человеком в машине. В общем если, с позволенной филосовской гибкостью взглядов, рассмотреть такой симбиоз как новый виток в развитии машин, то думать они могут.

[Qwer31]

А я точно знаю, что у машины есть душа. Иначе я не могу объяснить поведение, которое приходилось видеть неоднократно. Машина может испытывать чувства, а значит и мыслить может.

У машины нет души, ее поведение может быть обусловлено лишь тем энергетическим зарядом, которым Вы лично (владелец) наделяете свое авто. Это не ее поведение, а Ваш симбиоз с вашим авто, Вашим настроением, мышлением, программированием реальности и соответственно будущим.
Как эгрегор любая вещь, с которой мы находимся в прямом контакте и особенно та, которую мы любим(включая авто) может нас уберегать, своими не всегда доступными в понимании способами.

На уровне формальной логики

Согласна. Именно на уровне формальной логики и используя в качестве интуиции и опыта для "выбора" только ту информацию которая была заложена или скорректирована человеком. Мыслить - значит выбирать, наша жизнь это не игра с четко установленными правилами, а это всегда выбор. Свой личный выбор мы делаем базируясь на 2 показателя "надо" и "хорошо". "Надо" - это когда мы вынуждены заниматься тем, что нам не особо приятно и нравится сейчас ради перспективы, чтобы в будущем нам было хорошо. Тогда как "хорошо" - это скорее импульсивность и наш выбор/действия основанные исключительно на наших собственных чувствах, на чувстве - приятно, вкусно, тепло и т.п.
Машина лишена контакта с внешней средой, как человек, все эти сенсоры, как тактильные, так и чувственные осуществляют прямой информационный обмен, что позволяет человеку выбирать...
Т.е. способность машины обучаться сводится к тому, что она записывает самое большое количество возможных вариантов решения вопроса и с помощью теории вероятности выбирает решение с наибольшей вероятностью удовлетворяющее по всем параметрам условие задачи.
Человек иногда действует не логично, основываясь на более широком спектре контакта с внешней средой.
Если машина может за нас сделать покупки основываясь на том, что для нас максимально полезно, наши вкусы, наш бюджет, то нас может это НЕ удовлетворить потому что идет дождь и мне хочется только какао, светит яркое солнце и именно сейчас я хочу мохито или по радио кто-то сказал о стейке из семги и мы можем сегодня шикануть, а всю неделю "держать зубы на полке"... Наш выбор не возможно ограничить какими-то условиями, т.к. жизнь динамична и эти условия меняются каждое мгновение. Чтобы машина мыслила, как человек в машину нужно беспрерывно вводить эти новые данные или подключить на прямую к мозгу человека, который и получает и обрабатывает информацию с внешнего мира, если конечно машина не "умрет" от перегруза. Все условия, которые мы вводим в программу это уже обработанные нашим мозгом информационные блоки всех 6ти чувств. Дело даже не в творчестве....

---------- Сообщение добавлено 15.10.2013 в 11:21 ----------

Muaddib
согласен с "не всегда эти энергии доступны нашему пониманию. но это опять же не означает, что там (в двигателе или в процессоре) живет дух, барабашка или самозародившийся интеллект."
это и есть некая одушевленность - возможность чувствовать развившаяся в неодушевленном предмете благодаря энергиям наших мыслей, отношению и ощущений - что и было основой моей позиции.
без человека это все невозможно, поэтому за несамостоятельность тоже согласен.

Я тоже говорю о технике, только как о эгрегоре.

биомеханика с 2мя видами мозга (тут же философская тема) может быть названа машиной в человеке, может человеком в машине. В общем если, с позволенной философской гибкостью взглядов, рассмотреть такой симбиоз как новый виток в развитии машин, то думать они могут.

Это скорее автоматизация человека

[Каммерер]

Не надо переносить себя в центр мироздания и узурпировать явление мышления как присущее единственно человеку. Человеку вообще свойственно видеть картину мира антропоцентрической. Свой больной палец его волнует больше чем расширение вселенной, например.
Может ли машина мыслить ? А может ли мыслить скажем собака или кошка ? Дело в том, что нет однозначного определения явления - "мышление" , все наши определения изначально базируются на антропоцентризме ( человек венец природы , уникальное явление и т.д.). А почему не представить , что мы лишь промежуточная стадия в эволюции природы . Стадия переходы от биологической формы жизни к какой либо другой ( смешанной , искусственной ).

---------- Сообщение добавлено 20.10.2013 в 08:26 ----------

Если брать за основу, что мышление есть способ передачи и изменения (искажения) информации, то мыслящей является любая среда, сколь угодно плотная либо тонкая, состоящая из вещества либо волн, то бишь мысль есть атрибут материи. но всякая ли форма материи способна генерировать информацию?

Если материя имеет различные состояния ,то информация - атрибут ( свойство ) материи , отражающее различные ее состояния. Т.е. любая материя самим фактом своего существования генерирует информацию ( хотя бы простую - существует она или нет ).