Каким должно быть высшее компьютерной образование?

[FPGA]

Проблем поднято очень много. Давайте разбирать по кусочкам.

Тогда что это? Кот в мешке? О том, что представляет собой специальность можно узнать лишь проучившись на ней? Только не говорите про эти бумаженки и буклетики, которые раздают кафедры, после их прочтения начинает казаться, что поступаешь в МТИ или Беркли ?

В подобных случаях обычно приводят пример с дантистом или механиком на СТО. Т.е. прежде чем пойти к дантисту (да и вообще к врачу) Вы сначала наводите справки, опрашиваете всех знакомых, узнаете о стаже работы врача и т.д., и на основании этой информации выбираете нужного вам врача. То же самое относительно СТО. В общем, пытаетесь по возможности получить максимум информации из всех доступных источников.

Что же происходит при поступлении: подавляющее большинство абитуриентов ориентируется только на название специальности, и быть может, на те самые буклеты.

Итог плачевен.

А как нужно поступать:
1) найти любой ценой так называемые стандарты интересующей вас специальности (где указан перечень дисциплин, объем и аннотация каждой дисциплины);
2) выяснить, как долго кафедра уже готовит специалистов по этой специальности;
3) опросить знакомых (студентов) уже обучающихся на интересующей вас специальности (кафедре);
и т.п.

До поступления нужно максимально представить себе:
1) чему будут учить;
2) как будут учить.

Чтобы (как я уже писал тут одному молодому человеку) не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. (с) Н. Островский

[DehumanizeR]

Да ладно тебе насчет Дрозда. Предмет у него не особо интересный (диагнотика). У нас он постоянно куда то спешил кароче фигня...

В остальном согласен с FPGA

Видно тему надо переименовать в "Каким должно быть высшее компьютерной образование на кафедре КИСС ? "
Одни АМщики (FPGA, DehumanizeR, cONST, Я)

предмет вообщем-то даже скучный, но полезно его понять - это большая разница! А то, что Дрозд спешил - это вам видимо не везло.
В остальном - это в каком? он ведь частично со мной согласен, а частично нет
Тебя вообще не понять, кстати)) катишь на никсовые продукты, а у самого на аватаре логотип Qt

kj
Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно не мало.
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало ешь
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
(с) Омар Хайам

Вы просто не оттуда и не тех берете)) и не те критерии главные (не только на поступлении в универ, но и на выпуске (не будем конкретизировать))
Почему заграницей нет такого процента? Или у нас настолько вырождающаяся нация?

FPGA
Согласен, декомпозиция - это здраво

То, что Вы предложили, мне не дало тогда ничего кроме множества противоречивых данных. Одни говорили, что фавт - ацтой, другие - что это святое место, третьи - "а я там давно не был", четвертые - "идешь к %%%%, даешь %%% и все нормально" и т.д. Плюс еще куча пиара с разных сторон да и к тому же выбирать не из чего!
То, что на базе нашей кафедры был основан фавт - тоже, как оказывается, ни о чем не говорит))

До поступления нужно максимально представить себе:
1) чему будут учить;
2) как будут учить.

Если на первый вопрос я знал ответ, но не знал, что с ним делать (ну не знал я тогда, нужна ли мне метрология)), то на второй вопрос ответ получить практически невозможно, пока лично не столкнешься с этим процессом, свойства которого варьируют в зависимости от различных обстоятельств!

[THRESHE]

Тебя вообще не понять, кстати)) катишь на никсовые продукты, а у самого на аватаре логотип Qt

Ну Qt же существует для нескольких платформ А на юниксы я не качу просто мы обсуждали что нужно преподавать и ктото сказал типа "Мелкософт маст дай". А в большинстве вакансий без него никуда

[kj]

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно не мало.
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало ешь
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
(с) Омар Хайам

- хайама вот цитируете (видимо много всего знате!)

Вы просто не оттуда и не тех берете))

вас-то взяли! неужели это была ошибка? или как?

и не те критерии главные (не только на поступлении в универ, но и на выпуске (не будем конкретизировать))

простите, кто на ком стоял? (с) проф. Преображенский
я ничего не понял...

Почему заграницей нет такого процента?

думаете что нет такого процента... а почему вы так думаете?

Или у нас настолько вырождающаяся нация?

а кого вы имеете в виду?

P.S.
кстати, давайте вспомним - какой универ закончил Джордж Буш младший?
а как вспомним - оадачимся вопросом: как он вообще мог туда поступить?
- думаем, думаем и ещё раз думаем, анализируем, сопоставляем, делаем выводы...

[FPGA]

кстати, давайте вспомним - какой универ закончил Джордж Буш младший?

Мажор Д.Буш

Йельский университет, бакалавр по истории, 1968г.
Гарвардский университет, магистр делового администрирования, 1975г.

а как вспомним - оадачимся вопросом: как он вообще мог туда поступить?
- думаем, думаем и ещё раз думаем, анализируем, сопоставляем, делаем выводы...

Папа – член наблюдательных советов обоих университетов

[Fireball]

Кроме того. Необходимо четкое разделение. Мне, как программеру и сетевику абсолютно не интересны любые триггеры, кроме тех, которые в реляционных СУБД, тиристоры, диоды Шоттки и прочая лабуда.

Вот что по этому поводу думают люди:
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2158109
Комменты читать не обязательно, а вот по ссылке в новости нужно. Это ж ЛОР

А на юниксы я не качу просто мы обсуждали что нужно преподавать и ктото сказал типа "Мелкософт маст дай"

Так и есть, только "тссс!"
Разговор был о необходимости преодоления засилия продуктов одной известной фирмы. ООП или что-нибудь ещё можно объяснить без их продуктов не хуже. Ведь кто-то всё равно будет использовать по работе Java, кто-то C++, кто-то C#, кто-то решит написать свой проект на C, кто-то на LISP... И везде отличия. Это если не упоминать ещё кучу языков на букву "P" Всему до мелочей не обучить, значит должна быть как можно более мощная база широкого применения безотносительно конкретной технологии.
При этом я не призываю всё сносить и ставить GNU/Linux или там OpenBSD, нужно исходить из целесообразности применения той или иной программной платформы, чтоб в аудиториях было разнообразие То есть чтоб они были тематическими.

Да, и знать что такое прерывания и как происходит работа с портами ввода-вывода программисту нужно. А у нас такая специальность, что скорее она на стыке ПО и АО с вкраплениями...

[kj]

катишь на никсовые продукты, а у самого на аватаре логотип Qt

а ты что считаешь Qt прерогативой исключительно *никсов?

[kj]

Мажор Д.Буш

Йельский университет, бакалавр по истории, 1968г.
Гарвардский университет, магистр делового администрирования, 1975г.

Папа – член наблюдательных советов обоих университетов

ну пусть папашка помог поступить, учится и окончить. Но ведь в школе-то этьо чудо как-то училось? Как оно школу-то окончить сумело???

[DehumanizeR]

kj
Простите, но Ваш пост выглядит, как мелкая подначка.

хайама вот цитируете (видимо много всего знате!)

Однажды, Кортнев Андрей Андреевич, который преподавал мне электронику, при помощи кругов Эйлера изобразил, что чем больше человек знает, тем больше он понимает, что он не знает. Поэтому я не берусь давать эмоциональную оценку "много/мало" объективной характеристике.

вас-то взяли! неужели это была ошибка? или как?

Уважайте себя и других - внимательней читайте посты, и тогда не надо будет одно и тоже повторять. Я готовился к поступлению очень серьезно и все три экзамена сдал на пятерки. Была ли это ошибка - ответьте сами.

простите, кто на ком стоял? (с) проф. Преображенский
я ничего не понял...

см. топик о взятках

думаете что нет такого процента... а почему вы так думаете?

потому что у меня человек 20 знакомых, среди которых и бывшие одноклассники, учаться в Америке, Англии, Франции и Германии в разных университетах и у меня есть информация.
Чтобы не вдаваться в подробности, там образование ценят. Более того, преподаватель там - почитаемая и респектабельная профессия.

а кого вы имеете в виду?

вы ставили себе задачу, как в пятом классе, поставить максимальное количество вопросов к предложению?

кстати, давайте вспомним - какой универ закончил Джордж Буш младший?

Вы уверены, что это таки кстати? Или это имеет какое-то отношение к проблемам нашего образования? Кроме Джорджа Буша не так давно был Билл Клинтон, у которого IQ 182 при среднем - 100.

а ты что считаешь Qt прерогативой исключительно *никсов?

Если уж использовать слово "прерогатива" по назначению, то Qt - таки прерогатива линукса, поскольку на нем сделан KDE. Так что, очевидно, у Qt в линуксе особое положение.

THRESHE
Qt, кстати, существует не только для нескольких платформ, а уже и для нескольких языков! - уже есть Qt для Java Qt - вообще сила!

Fireball
за ссылку! Вообщем-то написано так же, как у Таненбаума в "Архитектура компьютера". Глубина изложения, конечно, большая))
Но, знаешь, вот эти мощные уважаемые ребята изначально то и получали специальности вроде "инженер" или "математик" или что-то типа того. Тогда просто и не было ИТ-специальностей как таковых. Эти люди сами создали весь этот мир, в который мы только входим. Как Кнут, Таненбаум, Стивенс, Дреппер, Виннер, которые с рождения ИТ. Поэтому у них такие широкие знания! Они могут себе позволить высказывания типа "каждый программист должен знать схему электрическую принципиальную памяти DRAM". А мы с тобой, прежде чем до этого дойдем, должны получить специальность.
Я вообщем-то с тобой не спорю, поскольку у тебя свое мнение. Но мое мнение такое: элементарно вот, как знание всех этих схем помогает программисту, а особенно явисту? Сейчас даже аппартный уровень для встроенных систем программируют все чаще на С++ (даже не на С!). Для общего развития - да! Интересно! Сейчас вообще интересная ситуация: раньше, программирование было прикладной задачей для математики, а сейчас гораздо чаще обратная ситуация, когда математика - прикладная дисциплина для далеко не всех задач программирования.

Но по сути, то есть ты все-таки считаешь, что нам надо три семестра читать электронику? Даже программерам?

[THRESHE]

THRESHE
Qt, кстати, существует не только для нескольких платформ, а уже и для нескольких языков! - уже есть Qt для Java Qt - вообще сила!

Весьма дорогая сила

Java must DIE

[DehumanizeR]

Весьма дорогая сила

Java must DIE

ну почему дорогая? если опен сорс - то бесплатно!

я когда-то тоже думал, что java must die, а теперь, когда начал работать, понял насколько глубоко ошибался, насколько крутая штука java!
Кстати, ты вот про вакансии говорил, мол под винду вакансии... посмотри внимательно - большинство вакансий под яву)))

[kj]

Простите, но Ваш пост выглядит, как мелкая подначка.

просто хотелось уточнить что вы имели в виду, когда писали пост. Не уверен что мне это удалось, но обидеть никого не хотел.

Однажды, Кортнев Андрей Андреевич, который преподавал мне электронику, при помощи кругов Эйлера изобразил, что чем больше человек знает, тем больше он понимает, что он не знает. Поэтому я не берусь давать эмоциональную оценку "много/мало" объективной характеристике.

ну от серомности вы явно не помрёте - эт точно

Я готовился к поступлению очень серьезно и все три экзамена сдал на пятерки. Была ли это ошибка - ответьте сами.

и вы что, уверовали в собственную исключительность? прекратите - пост касался вашего собственного замечания:

Вы просто не оттуда и не тех берете))

но мне всё ясно. не будем разводить флейм - это бессмысленное занятие.

см. топик о взятках

периодически заглядываю в подобные топики - обычно студенчество не понимает происходящего и ерунду болтает. может вы написали что-то более интересное чем розовые бульбы очередных взяткодателей? - ну так дали бы ссылку, что ли...

потому что у меня человек 20 знакомых, среди которых и бывшие одноклассники, учаться в Америке, Англии, Франции и Германии в разных университетах и у меня есть информация.
Чтобы не вдаваться в подробности, там образование ценят. Более того, преподаватель там - почитаемая и респектабельная профессия.

впечатляет конечно - 20 информационных точек. и всё таки углУбимся - а сколько они платят за возможность учится в заграничном университете? приведите цифры. не думаю, чтобы это повредило вашим знакомым.

вы ставили себе задачу, как в пятом классе, поставить максимальное количество вопросов к предложению?

ой, только не надо язвить это путь в никуда.
лучше поясните свою реплику про нацию - что вас навело на подобную мысль?

Вы уверены, что это таки кстати? Или это имеет какое-то отношение к проблемам нашего образования? Кроме Джорджа Буша не так давно был Билл Клинтон, у которого IQ 182 при среднем - 100.

ну а кто начал сравнение с заграницей? я вот и привёл в качестве яркого образчика...

Если уж использовать слово "прерогатива" по назначению, то Qt - таки прерогатива линукса, поскольку на нем сделан KDE. Так что, очевидно, у Qt в линуксе особое положение.

согласен.

Qt - вообще сила!

5+
правильной дорогой идёте, товарищи

[FPGA]

Почему заграницей нет такого процента? Или у нас настолько вырождающаяся нация?

Хороший вопрос.
К нему можно приобщить еще и вопрос: почему там нет коррупции в образовании?

Отвечу так.
Может быть, ходили когда-нибудь на курсы иностранного языка? Все заплатили за обучение. Начали учиться. Прошел месяц, и половина группы пропала. Через месяц, пропала еще половина от остатка. На следующий семестр остались учиться 15-20% от исходного множества.

Объяснение. На коком-то этапе обучающиеся поняли, что у них «не поперло» с иностранным языком:
а) для одних – не дано (не получается учиться);
б) для других – не интересно;
в) для третьих – преподаватель показался не компетентным;
г) у четвертых – как оказалось, не хватает времени;
и т.д.

На этих курсах их абсолютно ничего не держит. Вот люди и ушли. Их даже тестировать и отчислять не пришлось. Некоторые, скоро вернутся (для новой попытки) некоторые будут искать себя в других областях. Коррупции на курсах иностранных языков тоже нет (а смысл?).

В итоге, остались только те, кому интересно и у кого получается учиться (те самые 20%).

Западная система образования, использует тот же принцип что и описанные одесские курсы иностранных языков.
Там для студента целевой функцией являются не диплом, или статус, а знания. Меркантильный америкос, если он учится и не получает знаний, значит он просто разбрасывает деньги по улице + тратит свое время (которое тоже деньги). Вместо этого он может, например, пойти учеником механика на СТО и очень скоро научится прилично зарабатывать.

Что же у нас?
Поступил абитуриент в ВУЗ. После определенного времени обучения он для себя сделал вывод а) или б) или в) или г) или их композицию. Нужно сваливать. Но он же ж не уходит. Почему? Потому что ВУЗ дает:
а) диплом;
б) статус студента;
в) некоторым, отсрочку от армии;
г) некоторым, возможность еще 5 лет повисеть на шее у родителей, занимаясь ничегонеделанием;

Если пункт а) с каждым годом становится все менее актуален (правда не по всем специальностям и не во всех секторах экономики страны), то пункт б) очень сильно довлеет над умами студентов и их родителей.

Чтобы совсем было ясно, что такое статус студента – это понты которые он вешает на уши обществу. Ну, например, почувствуйте разницу (родители молодого человека при общении со своими знакомыми):

а) наш Петя работает на заводе токарем;
б) наш Петя учится в УНИВЕРСИТЕТЕ!!!

Это и есть статус, за который они держатся. Этому Пете не хочется вставать утром и идти на завод гайки крутить (где ему собственно и место). Ему хочется 5 лет утром выходить из дома с папочкой / портфельчиком и белым воротничком и идти в УНИВЕРСИТЕТ. А то, что он в этом университете ноль и пустышка, ну так об этом же мы никому не скажем, правда?

А потом (после окончания университета) начинается:
«Ну, как ты Петя, можешь, что по своей специальности? Нет? А что ж так? А ну это ж они виноваты, они плохо тебя учили. Ну конечно, это же они ставили тебе оценки за деньги. Это ж ВУЗы не учат. Это ж система такая гнилая. Это не ты, это они виноваты. Ну ничего, не плач. Мы еще кинем бабла и ты пойдешь учиться в ШАГ. Но только в этот раз смотри! Ух! Чтобы там все нормально было. Ты понял Петя?».

И вот так держится этот восьмидесяти процентный балласт нулей пустышек и тупиц за эти пункты мотивации а) – г) и убивает систему.

[DehumanizeR]

kj

вы что, уверовали в собственную исключительность?

Ну что вы! Только на потоке еще человек 15, которые сами сдали отлично вступительные экзамены и вообще отличные студенты, те 20%, если хотите)

обычно студенчество не понимает происходящего и ерунду болтает. может вы написали что-то более интересное чем розовые бульбы очередных взяткодателей? - ну так дали бы ссылку, что ли...

Вы только что мне напомнили, как мы в "Чайке" шли на обед, а администратор нас не пускал со словами: "Сначала пойдут люди, а потом пойдут студенты". Будучи недавним представителем студенчества, имею о теме коррупции в ВУЗах свое представление. Топик о взятках находится на этом же форуме. Вы, как ИТ-шник, наверное, умеете пользоваться поиском

впечатляет конечно - 20 информационных точек. и всё таки углУбимся - а сколько они платят за возможность учится в заграничном университете? приведите цифры. не думаю, чтобы это повредило вашим знакомым.

Совершенно разное количество денег. В зависимости от программ и специальностей - от 2000 евро в год до 35000 фунтов в год. Там есть гранты, программы для талантливых, программы для молодых исследователей и много других программ, благодаря которым часть или все затраты берет на себя университет или сторонняя организация, к тому же даже обычная стипендия - 800-1000 евро в месяц покрывает затраты на учебу! А сколько платят студенты НТФа, которые на втором курсе отказываются даже изучать немецкий? - это не единичные случаи и на моем потоке в том числе! Или от количества денег зависит желание учиться? Дело не в этом. Там поступают за знаниями. Более развернутый ответ дал FPGA

ну а кто начал сравнение с заграницей? я вот и привёл в качестве яркого образчика...

Джордж Буш младший при поступлении относился к "золотой молодежи", Вы бы еще Ксению Собчак вспомнили или Пэрис Хилтон)) В любой стране мира папочка-президент устроит даже дебила-сына в самый престижный ВУЗ. Про заграницу я вспомнил по той причине, что там ситуация в принципе другая, там не существует студентов, спящих на лекции. И если у Буша младшего просто мозгов нет, то у половины наших студентов даже нет желания, чтобы они были. Опять-таки, развернутый ответ дал FPGA

FPGA
в точку! Все верно!

[smi]

Случайно заглянул в эту ветку и хочу сказать пару слов, которые касаются не только компьютерного, но и всего высшего образования в стране.
Система высшего образования, созданная еще в советские времена устарела до такой степени, что ее стоит полностью рушить и создавать по-новому. Темпы развития техники и технологий возрасли до такой степени, что даже специалисты не успевают за своими конкурентами, не говоря уже о наших преподавателях с их учебными планами, утверждаемыми за год . Да за год технологии успевают устареть, не то что учебные планы.
Высшее образование должно прежде всего научить специалиста быстро самостоятельно научиться новому. Пятилетнее образование это нонсенс.
Я думаю, что будущее за семестровым обучением. Если тебе не хватает знаний, за семестр можно запросто заполнить пробелы в образовании, а практика всегда даст больше любого сидения на лекциях и семинарах. И обязательное дистанционное обучение, когда не отходя от рабочего места, оплатив символическую сумму можно было бы получить всю информацию по интересующему вопросу.
Просто в стране масса чиновников от образования, протирающих штаны, которые давно оторваны от реальной жизни.

[Яр]

Хотел бы узнать, что думают люди знающие про следующую вещь: функциональное программирование. И про необходимость того, чтобы изучать его в ВУЗе. Не слышал, чтобы где-то у нас читались подобные курсы. Читаются ли?

Не секрет, что по сравнению с огромных сообществом программистов C\C++ или Java, людей, знакомых с Haskell или ML (и так далее) предельно мало. Конечно, последние языки, и функциональное программирование в целом, не так востребовано. Но оно формирует совершенно иной способ мышления, может быть даже "выворачивает на изнанку" мысли, приученные к императивному (даже +ООП) программированию. Думаю, это полезно, даже просто в целях расширения кругозора.

Так или иначе, в последнее время все больше людей начинают интересоваться "функциональностями". Некоторые из функциональных фишек присутствуют в Python, Ruby и других языках. И в C# 3.0 и LINQ добавились идеи из функциональной парадигмы: новый синтаксис для лямбда-функций, ленивости и др. Появляются такие языки, как F#, Cω, Scala, и другие, которые помимо своей функциональности могут взаимодействовать с библиотеками .NET или Java. Значит, это всё-таки нужно!

Может это всё кажется несколько надуманным и не слишком полезным, но я бы не отказался прослушать курс лекций хотя бы даже по LISP-у у себя в университете. Всё-таки, сколько лет уже идее лямбда-абстракций, и эта тема достаточно формализирована, чтобы функциональное программирование пришлось по душе даже чистым математикам .

[Эйден]

Случайно заглянул в эту ветку и хочу сказать пару слов, которые касаются не только компьютерного, но и всего высшего образования в стране.
Система высшего образования, созданная еще в советские времена устарела до такой степени, что ее стоит полностью рушить и создавать по-новому. Темпы развития техники и технологий возрасли до такой степени, что даже специалисты не успевают за своими конкурентами, не говоря уже о наших преподавателях с их учебными планами, утверждаемыми за год . Да за год технологии успевают устареть, не то что учебные планы.
Высшее образование должно прежде всего научить специалиста быстро самостоятельно научиться новому. Пятилетнее образование это нонсенс.
Я думаю, что будущее за семестровым обучением. Если тебе не хватает знаний, за семестр можно запросто заполнить пробелы в образовании, а практика всегда даст больше любого сидения на лекциях и семинарах. И обязательное дистанционное обучение, когда не отходя от рабочего места, оплатив символическую сумму можно было бы получить всю информацию по интересующему вопросу.
Просто в стране масса чиновников от образования, протирающих штаны, которые давно оторваны от реальной жизни.

Не могу сказать что система устарела. В ней устарел только один момент-в советские времена имено преподаватели, как научные деятели, владели наиболее передовой информацией. А сейчас, при отсутствии не то что научной а даже элементарной практической деятельности, знания преподавателей очень быстро устаревают. Но это не значит что стоит ломать систему. Очень многое, в первую очередь основы, которые дают такие преподы не теряют актуальности и на данный момент. Тот вариант, который предлогаете вы, приведет к американской системе образования, и будет у нас потом на создание тупой формы будут выделять по 4 человека.

[valheru]

Да за год технологии успевают устареть, не то что учебные планы.

А при чем тут технологии к учебным планам? Технологиям учить почти что и не должны.

Высшее образование должно прежде всего научить специалиста быстро самостоятельно научиться новому.

Золотые слова!

Пятилетнее образование это нонсенс.

А вот с этим связи не вижу. Высшее образование должно быть 5 лет, иначе высшим оно не будет.

[smi]

Идея примерно такова:
Полтора-два года - основы предмета, основы самообразования, специализация. Год работы по специальности. Отсев . Год повышения квалификации по специальности. Каждые два года посеместровое заочное повышение квалификации.

Может быть для фундаментальной науки пять лет это и не так много, но для практически для любого технического вуза пять лет - это эпоха. И если сегодня учить студента передовым технологиям, то за пять лет эти знания практически устаревают.

[smi]

И кстати переход армии на контрактную основу, что осечет 30% студентов, воспринимающих высшее образование, как отсрочку от армии.