Ветхий Завет и христианство

[Йоулой Руслан]

Это просто привет почитателям ислама, истинным любителям ветхого завета.

Православные тоже молются на восток и ветхий завет тоже любят, а вот мусульманская любовь мне не известна. Вижу что хитрят там ихние шейхи...

Тема не об отношении Ислама к библейским текстам. Но:
1. Ответственно утверждаю, что мы не считаем их (в нынешнем состоянии) боговдохновлёнными. Считаем, что в них истина смешана с ложью (это касается как ВЗ, так и НЗ)
2. Посему они содержат в себе то, что мы любим, и то, что мы ненавидим.

Я об этом здесь говорю коротко. Если у кого-то возникнет желание обсудить воззрения Ислама в отношении Библии, то гтов это обсудить В ОТДЕЛЬНОЙ ТЕМЕ.

[Лаодикиец]

Нигде в Библии нет указания молиться в сторону Иерусалима. Это народ сам придумал, а Иегова не возражал. Этот диалог Христа с самаритянкой показывает, что место поклонения уже не имеет значения, а имеет значение искренность и правильность поклонения. Авраам, Исаак, Иаков, Иосиф, Моисей, через которого был дан Закон, не молились на Иерусалим, однако были поставлены в пример веры. Религиозная деятельность вращалась вокруг послушания Иегове, как до Иерусалима, так и во время. Если евреи не слушались Бога, то страдали, и Иерусалим их не спасал.[COLOR="Silver"]

Я и не спорю.
"Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность." Что случилось с Авраамом, то и случилось и с апостолом Петром. Условия получения спасения и в старом и в новом завете одинаковы - это вера и послушание(дела). Но вот форма поклонения разная. В старом завете это приношение жертвенного животного(как симбол будущего искупления) в Храме Божьем в Иерусалиме. Но в новом завете нет необходимости в жертвоприношениях, так как Агнец Божий уже совершил искупление, и Иерусалим потерял свое значение, так как "Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие," ... где и ходатайствует за нас.

[Йоулой Руслан]

Это не указания Бога, даже не указания Соломона. Это вообще не указания, это слова о том, что будет когда-то.

---------- Сообщение добавлено 20.10.2013 в 00:11 ----------

Кстати, вот отсюда, наверное, и пошла традиция молиться в сторону Иерусалима.

От сюда, наверное и пошло. Соответственно, в этом увидели указание.
Особенно если учесть, что "слова о том, что будет когда-то" сопряжены с принятием мольбы Господом. ИМХО

[hijack]

От сюда, наверное и пошло. Соответственно, в этом увидели указание.
Особенно если учесть, что "слова о том, что будет когда-то" сопряжены с принятием мольбы Господом. ИМХО

Ко времени Иисуса таких "указаний" набралось столько, что народ начал страдать от них. За это, в том числе, Иисус и осуждал правящий религиозный класс. После его смерти Апостолы следовали его примеру не нагружать людей лишним. Например, когда встал вопрос об обрезании, пришло вот такое указание из Иерусалима:

28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28,29)

[Йоулой Руслан]

1. Когда авторитет (в "нашем" случае - Соломон) говорит о чём-то, сопрягая это с блоговолением Высшего Авторитета, это для многих - пусть даже и не для вас - послужит указанием (без кавычек).

2. Хороший пример с обрезанием. Только вот он служит аргументом против полной гармонии между Новым и Ветхими Заветами

Прежде, чем приступить к обсуждению этого, хотелось бы увидеть ваше понимание следующих Ветхозаветных цитат:

«Все заповеди Его верны, тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте» (Пс. 110:7,8).

«Не изменю истины Моей … не переменю того, что вышло из уст Моих» (Пс. 88:34,35)

Притчи. 30: 6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом

Втор. 4:2. не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.

Втор. 12:32. Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того

Объясните мне их. И не сочтите это допросом )) Просто надо определиться с основами. И сделать так, чтобы мы не теряли время даром ;-)

[hijack]

Нужно понимать, что Моисеев Закон имел определенный срок действия. В определенный момент его действие закончилось. Но это не значит, что изменилось отношение Бога к людям. Принципы, на которых был составлен закон, остались.
Псалмы я понимаю как хвалебные песни, составленные разными людьми в радости и печали. В них они изливали свои чувства, они не ставили себе целью быть досконально точными в формулировках. Но даже в приведенных вами цитатах нет противоречия с НЗ.
Пс. 110:7,8 с точки зрения псалмопевца заповеди, возможно, действительно были навсегда. А может, он просто хотел подчеркнуть правильность Закона.
Пс.88:34,35 посмотрим контекст. Здесь видно, что речь идет о твердости обещания Бога не истребить линию Давида, даже если его потомки отступят от Бога.
31 Если сыновья его оставят закон Мой и не будут ходить по заповедям Моим;
32 если нарушат уставы Мои и повелений Моих не сохранят:
33 посещу жезлом беззаконие их, и ударами - неправду их;
34 милости же Моей не отниму от него, и не изменю истины Моей.
35 Не нарушу завета Моего, и не переменю того, что вышло из уст Моих.
36 Однажды Я поклялся святостью Моею: солгу ли Давиду?
37 Семя его пребудет вечно, и престол его, как солнце, предо Мною,
38 вовек будет тверд, как луна, и верный свидетель на небесах".
(Пс.88:31-38)
Притчи 30:6 Втор. 4:2 Втор. 12:32 говорят о том, что евреи должны были в точности соблюдать данный им Закон, ничего не прибавляя и не убавляя.

[Йоулой Руслан]

Приведу ряд цитат на тему...

1.
Исх.20:5
Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода] , ненавидящих Меня


Говорится в толковании Лопухина:
Иегова наказывает детей за вину отцов, не безвинных детей за преступления предков, что несогласно с Втор.24:16, Иер.31:30, Иез.18:1–32, а тех детей, собственная преступность которых («ненавидящих Меня») коренится в виновности их отцов.

2.
Второзаконие 5:9
Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня


Говорится в одном из толковании Библии (авторство я не смог определить):

На первый взгляд 5:96 как будто противоречит сказанному у Иезекииля (18:20). Однако слова ненавидящих Меня следует отнести к детям, а не к отцам. Дети, ненавидящие Господа, будут наказаны. И дело здесь в том, что восстающие против Бога и ненавидящие Его родители нередко - до третьего и четвертого рода, т. е. поколения - производят на свет детей, также ненавидящих Бога (сравните Исх. 20:5; 34:6-7).

3.
Исх.34:7
Сохраняющий милость в тысячи [родов] , прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.

4.
Иер.32:18
Ты являешь милость тысячам и за беззаконие отцов воздаешь в недро детям их после них: Боже великий, сильный, Которому имя - Господь Саваоф!

---------- Сообщение добавлено 21.10.2013 в 05:07 ----------

Цитаты, говорящие об обратном

1.
Второзаконие, 24:16
Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.

2.
Книга пророка Иеремии, 31:30
но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.

3.
Книга пророка Иезекииля 18: 20
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

---------- Сообщение добавлено 21.10.2013 в 05:24 ----------

Говорится в толковании Лопухина:
Иегова наказывает детей за вину отцов, не безвинных детей за преступления предков, что несогласно с Втор.24:16, Иер.31:30, Иез.18:1–32, а тех детей, собственная преступность которых («ненавидящих Меня») коренится в виновности их отцов.

а) Иегова наказывает.
б) не безвинных детей. Почему? Потому что если бы это было так, то это противоречило бы другим текстам Библии. Понятно. Другими словами, мы не хотим признавать наличие противоречий между текстами, и поэтому... их нет! ))

в) "

а тех детей, собственная преступность которых («ненавидящих Меня») коренится в виновности их отцов."

- кто-то что-то понял??? Собственная преступность коренится в виновности их отцов!
Так дети имеют "собственную" виновность или же виноваты их отцы!?

Или они виновны виной своих отцов?
Понимайте, как хотите, называется...

---------- Сообщение добавлено 21.10.2013 в 06:42 ----------

Говорится в одном из толковании Библии (авторство я не смог определить):

На первый взгляд 5:96 как будто противоречит сказанному у Иезекииля (18:20). Однако слова ненавидящих Меня следует отнести к детям, а не к отцам. Дети, ненавидящие Господа, будут наказаны. И дело здесь в том, что восстающие против Бога и ненавидящие Его родители нередко - до третьего и четвертого рода, т. е. поколения - производят на свет детей, также ненавидящих Бога (сравните Исх. 20:5; 34:6-7).

Автор советует словосочетание "ненавидящих меня" относить к детям и таким образом пытается выйти из затруднительной ситуации.
Ну что ж, попробуем сделать то. что советует сделать толкователь. Цитата предстанет пред нами в следующем виде:
"...Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий ненавидящих Меня детей до третьего и четвертого рода"

Хорошо, наказание постигает ненавидящих Бога детей (прочтём - "потомков"). Но что делать со словами "за вину отцов наказывающий", "наказывающий детей за вину отцов", "наказывающий вину отцов в детях", "за беззаконие отцов воздаешь в недро детям "???

[hijack]

Как правило дети имеют тот же взгляд, что и родители. Следовательно если родители заслуживают наказания, то и дети тоже. Если дети, в отличие от родителей имели богоугодный взгляд, то Иегова никогда их не наказывал. Если вам не понятна суть приведенных вами слов, то можете рассмотреть на примерах как он исполнял эти слова, а не обвинять Всевышнего в непоследовательности.

Потому что если бы это было так, то это противоречило бы другим текстам Библии. Понятно. Другими словами, мы не хотим признавать наличие противоречий между текстами, и поэтому... их нет! ))

Этими словами вы показали, что вас на самом деле не интересует смысл приведенных вами цитат. Вы просто хотите обвинять,обвинять, и еще раз обвинять библию в неправдивости. Для себя вы уже сделали вывод, так и не разобравшись в предмете. Как печально.

[Йоулой Руслан]

Нужно понимать, что Моисеев Закон имел определенный срок действия.

Моисей, говоря: "Не прибавляй и не убавляй" знал об этом?

Какие основания считать, что Моисей, говоривший по руководству Бога (не правда ли?), произнося "не прибавляй и убавляй", считал это лишь временной мерой?

Но это не значит, что изменилось отношение Бога к людям.

Вы думаете? ))
В ВЗ завете Бог предстаёт суровым, карающим... А в НЗ - прощающим, любящим и т.п.

Принципы, на которых был составлен закон, остались.

Принципы изменились даже в отношении понимания сущности Бога, не то, что...
Поменялось ВСЁ в сфере суда, войны и мира... Вообще, по сути, закон был упразднён... Павлом, не Иисусом...

Автор послания к Евреям говорит: «Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их…Говоря „НОВЫЙ ", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению» (Евреям 8:7-13)

Псалмы я понимаю как хвалебные песни, составленные разными людьми в радости и печали. В них они изливали свои чувства, они не ставили себе целью быть досконально точными в формулировках.

Т.е., никакой "священностью", боговдохновлённостью" они не обладают? Ваши, например, хвалебные песни, составленные в радости и печали равны тем, которые имеются в Библии? ))

Но даже в приведенных вами цитатах нет противоречия с НЗ.
Пс. 110:7,8 с точки зрения псалмопевца заповеди, возможно, действительно были навсегда. А может, он просто хотел подчеркнуть правильность Закона.

Опять-же, что эти слова делают в "Святом Писании", если они ни к чему вас не обязывают?

Пс.88:34,35 посмотрим контекст. Здесь видно, что речь идет о твердости обещания Бога не истребить линию Давида, даже если его потомки отступят от Бога.

Т.е., здесь имеет место быть "святость"" речи? Потому что контекст позволяет уладить всё так, чтобы не было противоречий? ))

Притчи 30:6 Втор. 4:2 Втор. 12:32 говорят о том, что евреи должны были в точности соблюдать данный им Закон, ничего не прибавляя и не убавляя.

Конечно они это говорят. Только вот Павел счёл по иному... ))

---------- Сообщение добавлено 21.10.2013 в 08:20 ----------

Это не указания Бога, даже не указания Соломона. Это вообще не указания, это слова о том, что будет когда-то.

---------- Сообщение добавлено 20.10.2013 в 00:11 ----------

Кстати, вот отсюда, наверное, и пошла традиция молиться в сторону Иерусалима.

Вот каковы его корни...

1. Второзаконие 12:10-11
«когда перейдете Иордан и поселитесь на земле, которую Господь, Бог ваш, дает вам в удел, и когда Он успокоит вас от всех врагов ваших, окружающих вас, и будете жить безопасно, тогда, какое место изберет Господь, Бог ваш, чтобы пребывать имени Его там, туда приносите всё, что я заповедую вам: всесожжения ваши и жертвы ваши, десятины ваши и возношение рук ваших…» .

2. Второзаконие 12:13-14
«Берегись приносить всесожжения твои на всяком месте, которое ты увидишь; но на том только месте, которое изберет Господь, в одном из колен твоих, приноси всесожжения твои и делай все, что заповедую тебе».

Из дальнейшего хода повествования истории Израильского народа нам известно, что место, о котором говорилось ранее – это город Иерусалим, а еще конкретней – храм в городе Иерусалиме. После того, как Соломон построил храм, Господь явился ему и сказал: «Я услышал молитву твою и прошение твое, о чем ты просил Меня. Я освятил сей храм, который ты построил, чтобы пребывать имени Моему там вовек; и будут очи Мои и сердце Мое там во все дни». (3 Цар. 9:3).

[Йоулой Руслан]

Обсуждаем не меня. Вы можете думать обо мне всё что угодно. Я сколько угодно могу с вами не соглашаться. Это ничего не поменяет.
Между тем я задал проблему. Ответа на который в вашем сообщении не увидел.
Посему на всякий случай повторюсь:

Хорошо, наказание постигает ненавидящих Бога детей (прочтём - "потомков"). Но что делать со словами "за вину отцов наказывающий", "наказывающий детей за вину отцов", "наказывающий вину отцов в детях", "за беззаконие отцов воздаешь в недро детям "???

---------- Сообщение добавлено 23.10.2013 в 05:59 ----------

Первый закон изучения Библии: читай деталь, на фоне целого.
Второй закон: читай Ветхий Завет через призму Нового, отбрасывая таким образом то, что в Ветхом не от Бога...

Хотелось бы по-подробнее об этом "законе"

С вами уже не соглашался ваш собрат:

robie, согласись, если мы что-то в Писании признаем неправдой, вымыслом, то как можно верить чему-либо? Или правда все, или все под сомнение.
Ты прав говоря про призму НЗ, но НЗ - это логическое продолжение. Сам Спаситель говорил, иследуйте Писание, оно свидетельствует обо Мне. То есть, ВЗ - база. Там закладывается и творение человека, и его спасение. Притом, там все истина, каждое слово.

Но вы остались на своём:

Нет. Библия - это история спасения, но не энциклопедия. И не ВСЕ так правда, не все верно. Начиная от отношения к женщинам и заканчивая географией... И не надо боятся таких критик, это бред, ибо тут есть 2 варианта - либо веришь, либо нет. У нас есть Церковь, которая на протяжении веков следит за соответствием учения и Священного Писания, и она, при вдохновении Святого Духа решает что есть правда, а что от человека.

По всей видимости, со временем убедили)))

[hijack]

Моисей, говоря: "Не прибавляй и не убавляй" знал об этом?

Не знаю, но знаю, что он знал то, что ему было нужно знать.

В ВЗ завете Бог предстаёт суровым, карающим... А в НЗ - прощающим, любящим и т.п.

И в ВЗ и в НЗ есть и суровость, и наказание, и любовь, и прощение.

Принципы изменились даже в отношении понимания сущности Бога, не то, что...

Понимание сущности Бога изменилось намного позже после написания НЗ. Апостолы и другие христиане того времени не меняли своего понимания сущности Бога. Не следует это забывать.

Поменялось ВСЁ в сфере суда, войны и мира... Вообще, по сути, закон был упразднён... Павлом, не Иисусом...

Существование государства Израиль подходило к концу. О каком суде и войне могла идти речь? Народ Израиль отчасти выполнил свое предназначение - через него в мир пришел Сын Бога. Закон не был упразднен Павлом, просто срок его действия был завершен.

Автор послания к Евреям говорит: «Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их…Говоря „НОВЫЙ ", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению» (Евреям 8:7-13)

Совершенно верно. http://tolkslovar.ru/v2440.html

Т.е., никакой "священностью", боговдохновлённостью" они не обладают?

2 Тим. 3:16

Опять-же, что эти слова делают в "Святом Писании", если они ни к чему вас не обязывают?

2 Тим. 3:17

Т.е., здесь имеет место быть "святость"" речи? Потому что контекст позволяет уладить всё так, чтобы не было противоречий? ))

Вы о чем? Контекст часто помогает понять о чем речь, а также мешает вкладывать в слова другой смысл.

Конечно они это говорят. Только вот Павел счёл по иному... ))

Ну и?

Вот каковы его корни...

Не путайте молитву с жертвоприношением. Жертвоприношение было целой церемонией, проводимой левитами, а молиться люди могли где угодно и когда угодно без посредников.
1. Второзаконие 12:10-11
«когда перейдете Иордан и поселитесь на земле, которую Господь, Бог ваш, дает вам в удел, и когда Он успокоит вас от всех врагов ваших, окружающих вас, и будете жить безопасно, тогда, какое место изберет Господь, Бог ваш, чтобы пребывать имени Его там, туда приносите всё, что я заповедую вам: всесожжения ваши и жертвы ваши, десятины ваши и возношение рук ваших…» .

2. Второзаконие 12:13-14
«Берегись приносить всесожжения твои на всяком месте, которое ты увидишь; но на том только месте, которое изберет Господь, в одном из колен твоих, приноси всесожжения твои и делай все, что заповедую тебе».

Из дальнейшего хода повествования истории Израильского народа нам известно, что место, о котором говорилось ранее – это город Иерусалим, а еще конкретней – храм в городе Иерусалиме. После того, как Соломон построил храм, Господь явился ему и сказал: «Я услышал молитву твою и прошение твое, о чем ты просил Меня. Я освятил сей храм, который ты построил, чтобы пребывать имени Моему там вовек; и будут очи Мои и сердце Мое там во все дни». (3 Цар. 9:3).

Опять же контекст помогает правильно понять эти слова. Далее Бог сам допускает, что Храм может быть уничтожен. То есть во все дни по факту может означать во все дни существования государства Израиль.

Хорошо, наказание постигает ненавидящих Бога детей (прочтём - "потомков"). Но что делать со словами "за вину отцов наказывающий", "наказывающий детей за вину отцов", "наказывающий вину отцов в детях", "за беззаконие отцов воздаешь в недро детям "???

Эти слова относились к израильскому народу, не так ли? Если дети стали заслуживающими наказания, из-за того, что отцы были такими же, то отцы виноваты в том, что дети стали такими. Так понятней?

[Йоулой Руслан]

О ВТОЛРОСТЕПЕННОМ

Т.е., здесь имеет место быть "святость"" речи? Потому что контекст позволяет уладить всё так, чтобы не было противоречий? ))

Вы о чем? Контекст часто помогает понять о чем речь, а также мешает вкладывать в слова другой смысл.

Мне и в голову не приходило подвергать сомнению факт того, что КОНТЕКСТ наилучшим образом помогает понять фразу ))
Я о другом говорил... Просто в одной цитате контекст помог вам отвести смысл слов о неизменности заповедей и вы согласились принять именно эту циатату как ясную в своём утверждении и "святости", а те цитаты, контекст которых вам никак не помог... На них, по сути, закрылись глаза (вы, конечно, со мной не согласитесь, но я вижу именно так)
Как бы там ни было, это всё - НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО (т.е., на этом далее не советую заострять внимание)!
Вернёмся к более ВАЖНОМУ.

Сообщение от Йоулой Руслан
В ВЗ завете Бог предстаёт суровым, карающим... А в НЗ - прощающим, любящим и т.п.

И в ВЗ и в НЗ есть и суровость, и наказание, и любовь, и прощение.

Не смещайте акценты, пожалуйста...
Я разве говорил, что в ВЗ нету любви и прощения? Разве говорил, что в НЗ нету суровости и наказания?
Посему... Не надо отвечать на утверждения, коих я не произносил. И даже не имел в виду...
Я же вот о чём...
В НЗ "Бог есть любовь". Вы такого не встретите в ВЗ. А в ВЗ Бог "наказывающий за вину отцов". Такого вы не встретите в НЗ. Неужели не понятно о чём я?
Теоретический пример в помощь. Если человек прочтёт ТОЛЬКО Ветхий Завет, он однозначно представит себе Бога карающим, суровым, ревнителем... Но никак не поймет, что "Бог есть любовь"... И наоборот...

Из-за таких вот проблем у многих христиан происходит дилемма (создавая эту тему, я как раз и хотел наглядно это показать): как относиться в ВЗ?
Как было уже показано некоторые христиане - (противореча официальной позиции церкВЕЙ (в множественном числе употребляю специально!)) - в виду невозможности гармоничного объединения идей и текстов ВЗ с идеями и текстами НЗ, просто ОТКАЗЫВАЮТСЯ от незыблемости ВЗ.
Вы ПОКА ещё до этого не дошли. Пока.... ))

Сообщение от Йоулой Руслан
Принципы изменились даже в отношении понимания сущности Бога, не то, что...

Понимание сущности Бога изменилось намного позже после написания НЗ. Апостолы и другие христиане того времени не меняли своего понимания сущности Бога. Не следует это забывать.

Я не буду говорить о понимании апостолов. Чтобы сосредоточиться на более очевидном.
Оно состоит в следующем: люди ветхого завета - те, которые жили им - понимали сущность Бога не так, как это понимаю те, кто последовал за - уточняю специально! - Павлом

Поменялось ВСЁ в сфере суда, войны и мира... Вообще, по сути, закон был упразднён... Павлом, не Иисусом...

Существование государства Израиль подходило к концу. О каком суде и войне могла идти речь? Народ Израиль отчасти выполнил свое предназначение - через него в мир пришел Сын Бога. Закон не был упразднен Павлом, просто срок его действия был завершен.

Я говорю: "Закон был упразднён". Это значит, что закона не стало ВООБЩЕ.
От того, что ПАВЕЛ счёл, что ему более нет места, это не значит, что это так на самом деле. Отменяешь закон - дай альтернативу. Отменяешь один БОЖЕСТВЕННЫЙ закон. Дай альтернативный другой БОЖЕСТВЕННЫЙ закон. Это было сделано? Нет.
От того, что Израиль перестал существовать, не перестали существовать люди. У которых есть необходимость в судах, договорах мира и войны. Люди не перестали судиться между собой. Не перестали договориться между собой, не перестали воевать между собой....

Совершенно верно. http://tolkslovar.ru/v2440.html

Да, верно. Только вот закон, всё же, НОВЫЙ дан не был

Конечно они это говорят. Только вот Павел счёл по иному... ))
Ну и?

Ну и приплыли))
Никакой ПОЛНОЙ ГАРМОНИЧНОСТИ между Ветхим и Новым Заветами нет. Очень много конфликтных зон...

Т.е., никакой "священностью", боговдохновлённостью" они не обладают?

2 Тим. 3:16

Хорошо, читаем:
2Тим.3:16
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Ок. Теперь вспомним кое что....

...Прежде, чем приступить к обсуждению этого, хотелось бы увидеть ваше понимание следующих Ветхозаветных цитат:
[I]
«Все заповеди Его верны, тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте» (Пс. 110:7,8).

«Не изменю истины Моей … не переменю того, что вышло из уст Моих» (Пс. 88:34,35)

Цитата Сообщение от hijack
Псалмы я понимаю как хвалебные песни, составленные разными людьми в радости и печали. В них они изливали свои чувства, они не ставили себе целью быть досконально точными в формулировках.

Т.е., никакой "священностью", боговдохновлённостью" они не обладают? Ваши, например, хвалебные песни, составленные в радости и печали равны тем, которые имеются в Библии? ))

Но даже в приведенных вами цитатах нет противоречия с НЗ.
Пс. 110:7,8 с точки зрения псалмопевца заповеди, возможно, действительно были навсегда. А может, он просто хотел подчеркнуть правильность Закона.

Опять-же, что эти слова делают в "Святом Писании", если они ни к чему вас не обязывают?

Я так и не понял... Цитаты из ВЗ (в частности, из Псалмов) для вас это просто "хвалебные песни, составленные разными людьми в радости и печали", ни к чему вас не обязывающие, или, всё же, боговдохновлённое Писание, каждое слово которого для вас должно быть принципиальным???

[hijack]

Просто в одной цитате контекст помог вам отвести смысл слов о неизменности заповедей и вы согласились принять именно эту циатату как ясную в своём утверждении и "святости", а те цитаты, контекст которых вам никак не помог... На них, по сути, закрылись глаза (вы, конечно, со мной не согласитесь, но я вижу именно так)

Конечно не соглашусь. Вы видите то, что хотите видеть, и не видите все остальное.

Как бы там ни было, это всё - НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО (т.е., на этом далее не советую заострять внимание)!

Если это так не принципиально, и на этом не стоит заострять внимание, то зачем вы сами заострили на этом внимание?

Я разве говорил, что в ВЗ нету любви и прощения? Разве говорил, что в НЗ нету суровости и наказания?

А я разве говорил, что вы говорили, что их нет?

Не надо отвечать на утверждения, коих я не произносил.

Это были комментарии в к вашим репликам, а не ответы на вопросы, которые никто не задавал. Учитесь различать, пожалуйста.

В НЗ "Бог есть любовь". Вы такого не встретите в ВЗ. А в ВЗ Бог "наказывающий за вину отцов". Такого вы не встретите в НЗ. Неужели не понятно о чём я?

Конечно не понятно. Они же не под копирку написаны. Естественно там различный текст.

Теоретический пример в помощь. Если человек прочтёт ТОЛЬКО Ветхий Завет, он однозначно представит себе Бога карающим, суровым, ревнителем... Но никак не поймет, что "Бог есть любовь"... И наоборот...

Теоретический пример в помощь. Если человек сравнит Моисеев закон с законами языческих государств ТОГО ВРЕМЕНИ, то представит себе справедливого, любящего и заботливого законодателя.

Из-за таких вот проблем у многих христиан происходит дилемма (создавая эту тему, я как раз и хотел наглядно это показать): как относиться в ВЗ?
Как было уже показано некоторые христиане - (противореча официальной позиции церкВЕЙ (в множественном числе употребляю специально!)) - в виду невозможности гармоничного объединения идей и текстов ВЗ с идеями и текстами НЗ, просто ОТКАЗЫВАЮТСЯ от незыблемости ВЗ.

Ну так и Иисуса многие отвергали из-за того, что не понимали его. Поверьте, кто хочет разобраться, тот разберется что к чему.

Вы ПОКА ещё до этого не дошли. Пока.... ))

Вы обладаете даром пророчествования?)))

Я не буду говорить о понимании апостолов.

А вот это зря. Чтобы отделить влияние язычества, нужно знать что и как понимали первые христиане.

От того, что ПАВЕЛ счёл...

Вы хотите сказать, что Иисус зря ему доверил нести благую весть неевреям? Что Павел внес ересь и при этом все остальные апостолы были с ним согласны?

От того, что Израиль перестал существовать, не перестали существовать люди. У которых есть необходимость в судах, договорах мира и войны. Люди не перестали судиться между собой. Не перестали договориться между собой, не перестали воевать между собой....

Если б люди были послушны Иисусу во всем, то перестали бы и судиться и воевать. Христиансто, которое основал Иисус подразумевает людей именно с таким кротким настроем.

Да, верно. Только вот закон, всё же, НОВЫЙ дан не был

Ну и что?

Никакой ПОЛНОЙ ГАРМОНИЧНОСТИ между Ветхим и Новым Заветами нет. Очень много конфликтных зон...

Если под полной гармоничностью вы подразумеваете полную идентичность, то я с вами согласен.

Хорошо, читаем:
2Тим.3:16
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
Я так и не понял... Цитаты из ВЗ (в частности, из Псалмов) для вас это просто "хвалебные песни, составленные разными людьми в радости и печали", ни к чему вас не обязывающие, или, всё же, боговдохновлённое Писание, каждое слово которого для вас должно быть принципиальным???

Если я читаю закон, данный евреям до определенного времени, то разве я должен его исполнять из-за того, что он боговдохновлен? Все Писание богодухновенно и полезно для научения (чтобы знать что такое ВЗ хотя бы), для обличения (чтобы понимать как не стать не угодным Богу), для исправления (чтобы знать как стать угодным Богу), для наставления в праведности . Ситуации, описанные в ВЗ могут научить как следует и не следует поступать в различных ситуациях. Мне не понятна ваша позиция принципиальности каждого слова. Важно понимание сути.

[Йоулой Руслан]

Конечно не соглашусь. Вы видите то, что хотите видеть, и не видите все остальное.

Если это так не принципиально, и на этом не стоит заострять внимание, то зачем вы сами заострили на этом внимание?

1. И на чём я "заострил внимание"? То, на чём я ЗАОСТРИЛ внимание - это то, что обозначено как БОЛЕЕ ВАЖНОЕ. Ну, это, опять же, не принципиально... Так как...
2. Так как... во всём этом обсуждении - понимании в контексте или нет, принципиально что-то или нет - слишком много "личного" и отхода от основы обсуждения. В процессе мы отвлекаемся на ненужное. Поэтому... Ещё раз - давайте оставим второстепенное и обратимся к основе.
А именно:

В НЗ "Бог есть любовь". Вы такого не встретите в ВЗ. А в ВЗ Бог "наказывающий за вину отцов". Такого вы не встретите в НЗ. Неужели не понятно о чём я?

Конечно не понятно. Они же не под копирку написаны. Естественно там различный текст.

Не просто текст. А ПОНИМАНИЕ СУЩНОСТИ БОГА!

Теоретический пример в помощь. Если человек прочтёт ТОЛЬКО Ветхий Завет, он однозначно представит себе Бога карающим, суровым, ревнителем... Но никак не поймет, что "Бог есть любовь"... И наоборот...

Теоретический пример в помощь. Если человек сравнит Моисеев закон с законами языческих государств ТОГО ВРЕМЕНИ, то представит себе справедливого, любящего и заботливого законодателя.

Извините, не напомните мне, как эта тема называется? "Ветхий Завет и христианство" или "Ветхий Завет и язычество"? Мне до сих пор казалось, что мы обсуждаем взаимосвязь между ВЗ и христианством...

Я не буду говорить о понимании апостолов.

А вот это зря. Чтобы отделить влияние язычества, нужно знать что и как понимали первые христиане.

См. ранее (о названии этой темы).

От того, что ПАВЕЛ счёл...

Вы хотите сказать, что Иисус зря ему доверил нести благую весть неевреям? Что Павел внес ересь и при этом все остальные апостолы были с ним согласны?

О Павле... Это большая тема. Требующая отдельного обсуждения. Может, как-нибудь обсудим... Не здесь...

От того, что Израиль перестал существовать, не перестали существовать люди. У которых есть необходимость в судах, договорах мира и войны. Люди не перестали судиться между собой. Не перестали договориться между собой, не перестали воевать между собой....

Если б люди были послушны Иисусу во всем, то перестали бы и судиться и воевать. Христиансто, которое основал Иисус подразумевает людей именно с таким кротким настроем.

Т.е., "христианство, которое основал Иисус" было основано.... не для людей )) Ибо за всю историю существования человечества не было времени, когда люди перестали бы нуждаться в том, о чём мы говорили ранее....

Да, верно. Только вот закон, всё же, НОВЫЙ дан не был

Ну и что?

Да ничего )) Просто очень "гармоничный" переход... ))

Никакой ПОЛНОЙ ГАРМОНИЧНОСТИ между Ветхим и Новым Заветами нет. Очень много конфликтных зон...

Если под полной гармоничностью вы подразумеваете полную идентичность, то я с вами согласен.

Мда... Действительно, в начале любой дискуссии необходимо определяться с понятиями... Так что вы подразумеваете под гармоничностью между Ветхим и Новы заветами?

Хорошо, читаем:
2Тим.3:16
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
Я так и не понял... Цитаты из ВЗ (в частности, из Псалмов) для вас это просто "хвалебные песни, составленные разными людьми в радости и печали", ни к чему вас не обязывающие, или, всё же, боговдохновлённое Писание, каждое слово которого для вас должно быть принципиальным???

Если я читаю закон, данный евреям до определенного времени, то разве я должен его исполнять из-за того, что он боговдохновлен? Все Писание богодухновенно и полезно для научения (чтобы знать что такое ВЗ хотя бы), для обличения (чтобы понимать как не стать не угодным Богу), для исправления (чтобы знать как стать угодным Богу), для наставления в праведности . Ситуации, описанные в ВЗ могут научить как следует и не следует поступать в различных ситуациях. Мне не понятна ваша позиция принципиальности каждого слова. Важно понимание сути.

В ВЗ сказано:
«Все заповеди Его верны, тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте» (Пс. 110:7,8).

«Не изменю истины Моей … не переменю того, что вышло из уст Моих» (Пс. 88:34,35)

Но в НЗ просходит отмена предписаний, о которых сказано, что они "на веки и веки" и о которых сказано, что они - неизменны". До сих пор не понятно, о чём я говорю на протяжении всей этой темы?

[hijack]

А ПОНИМАНИЕ СУЩНОСТИ БОГА!

Ну и как вы понимаете сущность Бога?

Извините, не напомните мне, как эта тема называется? "Ветхий Завет и христианство" или "Ветхий Завет и язычество"? Мне до сих пор казалось, что мы обсуждаем взаимосвязь между ВЗ и христианством...
См. ранее (о названии этой темы).

Вот именно, "Ветхий завет и христианство", а не "Ветхий завет и смесь христианства и язычества". Улавливаете разницу?

О Павле... Это большая тема. Требующая отдельного обсуждения. Может, как-нибудь обсудим... Не здесь...

В таком случае извольте в этой теме рассматривать его послания как то, чем они являются на самом деле. (2 Фес 2:13)

Т.е., "христианство, которое основал Иисус" было основано.... не для людей )) Ибо за всю историю существования человечества не было времени, когда люди перестали бы нуждаться в том, о чём мы говорили ранее....

Было. Адам и Ева не нуждались например. Не все люди согласны с Иисусом. Не все хотят отказаться "дел плоти" (Гал 5:19-21). Такие люди и вносят различные коррективы в церковь под себя и себе подобных, становясь отступниками от истины. Да, они вроде как и верят, но вера их мертва (Иакова 2:17-26). Они не хотят становиться такими, какими хотел бы их видеть Бог (Эфес 4:17-32; Кол 3:5-25). Они утверждают, что такими стать невозможно, что это не для людей, хотя прекрасно знают (если читали) о множестве примеров праведных людей из Библии. Конечно, измениться в одно мгновенье невозможно. Это кропотливая работа над собой, не один год, с рецидивами и разочарованиями. Даже Моисею потребовалось сорок лет, чтобы стать самым кротким человеком на земле.

Так что вы подразумеваете под гармоничностью между Ветхим и Новы заветами?

Согласованность, непротиворечие друг другу, общность единой цели. И в целом они соблюдаются.

Но в НЗ просходит отмена предписаний, о которых сказано, что они "на веки и веки" и о которых сказано, что они - неизменны". До сих пор не понятно, о чём я говорю на протяжении всей этой темы?

Поймите, что Закон был дан на время, да, на долгое время, на века, Закон, который веками был неизменным до своего конца, но срок действия которого закончился. Вся цель существования евреев как народа заключалась в исполнении обещания Аврааму привести Мессию через его потомков. Мессия пришел, и надобность в народе, а также в Законе как в государственном уставе народа, отпала. Финита ля комедия. А Закон должен был подготовить сердца народа к принятию Мессии. Смотрите шире, взгляните на всю картину в целом.

[Лаодикиец]

Как правило дети имеют тот же взгляд, что и родители. Следовательно если родители заслуживают наказания, то и дети тоже. Если дети, в отличие от родителей имели богоугодный взгляд, то Иегова никогда их не наказывал. Если вам не понятна суть приведенных вами слов, то можете рассмотреть на примерах как он исполнял эти слова, а не обвинять Всевышнего в непоследовательности.
Этими словами вы показали, что вас на самом деле не интересует смысл приведенных вами цитат. Вы просто хотите обвинять,обвинять, и еще раз обвинять библию в неправдивости. Для себя вы уже сделали вывод, так и не разобравшись в предмете. Как печально.

Пусть обвиняют, будем исследовать и находить ответы на те вопросы, над которыми мы раньше и не задумавались.
Читая следующие библейские стихи видно противоречие:
Исх. 20:5 «...ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня...» И Иезек.18:20 «Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается».
Как говорят сами мусульмане, лучше читать писания в оригинале для исключения искаженного понимания текста. В спорных вопросах лучше обратится к оригиналу или другим переводам Библии. В данном случии, к сожалению, русский перевод слова «наказывающий» в Исх.20:5 не совсем соответствует оригиналу. Например, в английской Библии это слово переведено как «visit», что означает «посещает», что более точно соответствует еврейскому слову оригинала.
Бог не наказывает, а внимательно наблюдает, отслеживает, контролирует беззакония отцов в детях, так как греховные наклоности и последствия греха накладывают свой отпечаток на физическое состояние(алкоголь, курение, наркотики) и на привычки и характер детей. Эта заповедь обращена к отцам. Если хочешь , чтобы твои потомки имели будущность и счастье, тогда ты должен предпринять максимум усилий, чтобы избавиться от греха. Бог мотивирует человека через благословение его потомков.
Выходит, что это не Бог наказывает детей, а мы наказываем своих детей, так как им труднее справлятся с наследственными пороками.

[Йоулой Руслан]

[/COLOR]

Ну и как вы понимаете сущность Бога?

О моём понимании сущности Бога можем поговорить в теме об Исламе.
А здесь мы обсуждаем ветхозаветное и христианское... в том числе и понимание Бога

Извините, не напомните мне, как эта тема называется? "Ветхий Завет и христианство" или "Ветхий Завет и язычество"? Мне до сих пор казалось, что мы обсуждаем взаимосвязь между ВЗ и христианством...
См. ранее (о названии этой темы).

Вот именно, "Ветхий завет и христианство", а не "Ветхий завет и смесь христианства и язычества".

Опять же, прошу прощения... Кто из нас о язычниках-то заикнулся? Я или вы? ))) Мне как-то надоело цитировать. Посему снова перечитайте посты и, как вы говорите, взгляните шире ))

Т.е., "христианство, которое основал Иисус" было основано.... не для людей )) Ибо за всю историю существования человечества не было времени, когда люди перестали бы нуждаться в том, о чём мы говорили ранее....

Было. Адам и Ева не нуждались например.

1. И Адам и Ева жили под ЗАКОНОМ... Не забывайтесь. Они нарушили ЗАКОН и понесли за это соответствующее наказание (произошла САНКЦИЯ, СУД)... И далее на их потомство были наложены иные ограничения в виде различных законов и обязательств.
2. И так было всё время... Пока не появился всё тот же Павел и не сказал, что более нужды в законен нет. и т.п. бла бла бла...
3. Человек учиться покорности (ваш же пример с Моисеев) через САНКЦИИ (опять же, неизбежная сопутствующая закона)...

Так что вы подразумеваете под гармоничностью между Ветхим и Новы заветами?

Согласованность, непротиворечие друг другу, общность единой цели. И в целом они соблюдаются.

Противоречие между пониманием СУЩНОСТИ Бога не в счёт? )) О другом чуть по позже...

А Закон должен был подготовить сердца народа к принятию Мессии.

И отмене Закона, который он пришёл не отменить, а исполнить???

[hijack]

О моём понимании сущности Бога можем поговорить в теме об Исламе. А здесь мы обсуждаем ветхозаветное и христианское... в том числе и понимание Бога

Хорошо, переформулируем фразу. Как вы понимаете понимание сущности Бога в ВЗ и НЗ? В чем по вашему различие в понимании сущности Бога ВЗ и НЗ?

Опять же, прошу прощения... Кто из нас о язычниках-то заикнулся? Я или вы? )))

А кто из нас отказался рассматривать чистое христианство в лице апостолов? Понятное дело, со временем под влиянием язычества изменились многие понятия в христианстве.

1. И Адам и Ева жили под ЗАКОНОМ... Не забывайтесь. Они нарушили ЗАКОН и понесли за это соответствующее наказание (произошла САНКЦИЯ, СУД)... И далее на их потомство были наложены иные ограничения в виде различных законов и обязательств.
2. И так было всё время... Пока не появился всё тот же Павел и не сказал, что более нужды в законен нет. и т.п. бла бла бла...
3. Человек учиться покорности (ваш же пример с Моисеев) через САНКЦИИ (опять же, неизбежная сопутствующая закона)...

Так вы уж определитесь, про какой Закон речь. Павел говорил сугубо про Моисеев закон. Если посмотреть шире, то не только христиане, но и все люди находятся под законом, всех их будет судить Бог, и Павел этого не отрицал.

Противоречие между пониманием СУЩНОСТИ Бога не в счёт? ))

Лично я никаких противоречий не вижу.

И отмене Закона, который он пришёл не отменить, а исполнить???

Про этот вопрос я вам говорил в предыдущем посте.

[Йоулой Руслан]

Пусть обвиняют, будем исследовать и находить ответы на те вопросы, над которыми мы раньше и не задумавались.
Читая следующие библейские стихи видно противоречие:
Исх. 20:5 «...ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня...» И Иезек.18:20 «Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается».
Как говорят сами мусульмане, лучше читать писания в оригинале для исключения искаженного понимания текста. В спорных вопросах лучше обратится к оригиналу или другим переводам Библии. В данном случии, к сожалению, русский перевод слова «наказывающий» в Исх.20:5 не совсем соответствует оригиналу. Например, в английской Библии это слово переведено как «visit», что означает «посещает», что более точно соответствует еврейскому слову оригинала.
Бог не наказывает, а внимательно наблюдает, отслеживает, контролирует беззакония отцов в детях, так как греховные наклоности и последствия греха накладывают свой отпечаток на физическое состояние(алкоголь, курение, наркотики) и на привычки и характер детей. Эта заповедь обращена к отцам. Если хочешь , чтобы твои потомки имели будущность и счастье, тогда ты должен предпринять максимум усилий, чтобы избавиться от греха. Бог мотивирует человека через благословение его потомков.
Выходит, что это не Бог наказывает детей, а мы наказываем своих детей, так как им труднее справлятся с наследственными пороками.

Неожиданный ход! ))
Да, действительно, я посмотреть на иудейском сайте. Цитата звучит так:

Не поклоняйся им и не служи им; — ибо Я Господь, Б-г твой, Б-г ревностный, поминающий вину отцов сыновьям до третьего и четвертого поколения ненавидящих Меня.

Но здесь возникает вопрос... с "СИНОДАЛЬНЫМ" (как бы святым, как бы непогрешимым - с точки зрения православных...) переводом...

---------- Сообщение добавлено 28.10.2013 в 02:36 ----------

Хорошо, переформулируем фразу. Как вы понимаете понимание сущности Бога в ВЗ и НЗ? В чем по вашему различие в понимании сущности Бога ВЗ и НЗ?

Репит:

...
Я же вот о чём...
В НЗ "Бог есть любовь". Вы такого не встретите в ВЗ. А в ВЗ Бог "наказывающий за вину отцов". Такого вы не встретите в НЗ. Неужели не понятно о чём я?
Теоретический пример в помощь. Если человек прочтёт ТОЛЬКО Ветхий Завет, он однозначно представит себе Бога карающим, суровым, ревнителем... Но никак не поймет, что "Бог есть любовь"... И наоборот...

В связи с появившимися новыми данными... Вместо "наказывающий за вину отцов" вспомним Бога, повелевшего истребить целые народы...

Противоречие между пониманием СУЩНОСТИ Бога не в счёт? ))

Лично я никаких противоречий не вижу.

Ну... "Кто-то" более смелый (с одной стороны) увидел одно ВИДИМОЕ противоречие и "кто-то" более осведомлённый (с другой стороны) смог его устранить.
А люди часто не хотят видеть того, чего не хотят видеть и видят то,что хотят...

Опять же, прошу прощения... Кто из нас о язычниках-то заикнулся? Я или вы? )))

А кто из нас отказался рассматривать чистое христианство в лице апостолов? Понятное дело, со временем под влиянием язычества изменились многие понятия в христианстве.

Вот же.... )) А почему? Я же сказал, что в этой теме рассматриваются параллели и "перпендикуляры" Нового и Ветхого заветов. При чём в таком случае здесь язычники!!?

Так вы уж определитесь, про какой Закон речь. Павел говорил сугубо про Моисеев закон. Если посмотреть шире, то не только христиане, но и все люди находятся под законом, всех их будет судить Бог, и Павел этого не отрицал.

Предельно определён. Где Божий Закон у христиан СЕГОДНЯ? После того, как они умертвили "Моисеев"? Его нет! Ибо после закона пришла благодать" (примерно так....) )))

И отмене Закона, который он пришёл не отменить, а исполнить???

Про этот вопрос я вам говорил в предыдущем посте.

Да. Забыв сказать, что Иисус пришёл не нарушать, а исполнять? )

[hijack]

Репит:

Репит:

Если человек сравнит Моисеев закон с законами языческих государств ТОГО ВРЕМЕНИ, то представит себе справедливого, любящего и заботливого законодателя.

вспомним Бога, повелевшего истребить целые народы...

У народов всегда был выбор. Они могли добровольно уйти в другую местность. Если они решили остаться и воспротивиться Богу, это их выбор со всеми вытекающими.

Я же сказал, что в этой теме рассматриваются параллели и "перпендикуляры" Нового и Ветхого заветов. При чём в таком случае здесь язычники!!?

Вот что вы сказали:

Извините, не напомните мне, как эта тема называется? "Ветхий Завет и христианство" или "Ветхий Завет и язычество"? Мне до сих пор казалось, что мы обсуждаем взаимосвязь между ВЗ и христианством...
См. ранее (о названии этой темы).

Вы искажаете собственные слова, что уж говорить о какой-то там Библии. Разница между современным христианством и НЗ и есть влияние язычества.

Где Божий Закон у христиан СЕГОДНЯ? После того, как они умертвили "Моисеев"? Его нет! Ибо после закона пришла благодать" (примерно так....) )))

Евр. 8:10

Да. Забыв сказать, что Иисус пришёл не нарушать, а исполнять? )

Мне кажется того, что было сказано и так достаточно для мыслящего человека.