Школы Боевых Искусств В Одессе...?

[Dzhin]

А откуда конкретно данные о 10 000 повторений?
По данным советской литературы по борьбе, 3000 повторений приема хватает для того, чтобы он начал применяться в спортивных свободных схватках. Это официальные данные исследований по вольной борьбе, которые я читал в сборниках "спортивная борьба", выходивших при СССР. Даты не припомню, но эти данные выписывал.

В часности моя позиция заключается в важности осознаного выполнения действия в результате чего, тренирующийсяизбавляется от ненужного психического и физического напряжения, скованности, в результате чего движения становятся более естественными, экономными, слитными.
И что автоматизации действий не является обязательным признаком навыка. Главное в навыке (умении) - это качество исполнения действия, соответствующее заданному образцу. Автоматизировать же можно и неправильно выполняемое действие, поэтому автоматизация, через десятки тыся повторений на которые ссылаются ранее указаные мной лица не должна являться целью упражнения, она лишь следствие психологической перестройки самим обучающимся способов управления действием. Такой точки зрения придерживаются следующие авторы:
- Ашмарин Б.А. Двигательные умения и навыки. Теория и методика физического воспитания: Учеб. пос., гл.IV. М., 1979, с. 65 - 75.
- Беритов И.С. О происхождении произвольных движений у высших позвоночных животных. Третье научное совещание по эволюционной физиологии, посвященное памяти акад. Л.А. Орбели. Л., 1961, с. 24 - 25.
- Ильин Е.П. Двигательная память, точность воспроизведения амплитуды движений и свойства нервной системы. Психомоторика. Л., 1976, с. 62 - 68.
- Ильин Е.П., Семенов М.И. Проявление типологических особенностей в регуляции дозированных движений/ Вопросы психологии трудового обучения и воспитания. Ч. 1. Ярославль, 1969, с. 284 - 291.
- Мазниченко В.Д. Методологические предпосылки к пониманию сущности и механизмов двигательных навыков //Теория и практика физической культуры, 1984, № 7, с. 49 - 50.
- Психология. Учебник для техникумов физической культуры. - М: ФиС, 1984, с. 194.
- Пуни А.Ц. К.Д. Ушинский о навыках // Теория и практика физической культуры, 1946, № 1, 2, с. 13 - 15.
- Пуни А.Ц. Психологическая характеристика двигательных навыков на основе учения И.П. Павлова о сигнальной деятельности коры больших полушарий //Теория и практика физической культуры, 1953, № 1, с. 29 - 39.
- Пуни А.Ц. К вопросу об осознаваемости и неосознава емости в заученных действиях/ Вопросы психологии спорта. М., 1955, с. 5 - 39.
- Пуни А.Ц. Очерки психологии спорта. М., 1959, с. 196 - 208.
- Соколов А.Н. Роль осознания движений в выработке двигательных навыков. Уч. зап. НИИ психологии. Т. 2. М., 1941, с. 217 - 223.

[lisica]

1.[QUOTE=Бу-бу;3329215]Количество не означает качество...в вашем случае.
Простите, а что означает .......в вашем случае. Вы меня знаете? И писала я совсем "не про свой случай" Хотя количество имеет свойство переходить в качество...Редкие единицы могут прийти и спервого раза сделать все качественно.А вот чтобы сделать качественно нужно время, ну и соответственно количество


2.[QUOTE=Бу-бу;3329215]а 100% для G.K. - он свою неправоту уже признал.
Причем здесь правота неправота. Вы хотите сказать, что есть варианты получше,чем ногтями в глаз и ногой в пах? Можете поделится?

3.[QUOTE=Dzhin;3333544]Если Вам присутствующим здесь "специалистам" не под силу обьяснить и научить человека за 5-10 индивидуальных занятий основам самообороны, то это не значит, что зделать это невозможно.
Можно, конечно предположить, что девушка окажется гением. Кто ж против. Я только порадуюсь за нее.А если нет. Вы задумывались какие могут быть последствия встречи например "с маньяком",ее уверенности в том,что она сможет защитится?

[G.K.]

Dzhin, а вот такой вопрос: в практическом применении имеет значение не только качество выполняемого действия, но и адекватная реакция. Т.е, человек в бою не должен задумываться, что из своего арсенала он будет сейчас применять.
А реакция работает нормально, в основном, тогда, когда это на уровне рефлекса.
Вы ж сами говорили, что мы сгибания-разгибания, и т.д. по сто раз на дню делаем. Но мы же не задумываемся, когда это делаем - всё забито в рефлекс (у нас, например, приводится в пример "эффект сороконожки" - если сороконожка задумается, где у неё щас 29я нога, она идти не сможет).
Я к чему говорю - чтобы не только уметь правильно ударить, и т.д., но и адекватно реагировать на действия противника, некий рефлекс, всё-таки, нужен?

Ну, или инстинкт (известно, что самому лучшему рукопашнику очень сложно будет побить большую обезьяну, которая вообще нигде не училась). Но у большинства современных людей инстинкт этот по умолчанию утоплен ниже плинтуса.

[G.K.]

ЗЫ. ИМХО, девушке на улице защищиться с одной стороны намного сложнее (всё-таки, при большой разнице в весе и силе даже многоярусные чёрные пояса не всегда помогают), но с другой стороны - намного легче, поскольку девушку, в отличие от мужчины, за редкими исключениями, никто не будет сходу бить по кумполу (кроме другой девушки), а больше хватать будут. И, самое главное, никто не будет ожидать от неё эффективного отпора, так что, мне кажется, в этом случае упор на внезапность надо делать. Этакое "уличное йай-дзюцу" .
Тогда и реакция и рефлексы будут нужны не в такой степени.

[Fudo]

Уважаемый Dzhin

Спасибо за ссылки, приятно пообщаться с грамотным собеседником. Я также могу привети кучу материалов по теории и методики физического воспитания. Это прекрасно. К примеру книги проф Волкова, если не опровергают некоторые теории, то вводят в них некоторые новшества (теория и методика детского и юношеского спорта 2002 "олимпийская лит-ра"). Также можно было бы сослаться на изученные материалы Платонова, Гуськова, Тер-Ованесяна, Шияна и др. (при необходимости, сотню-другую ссылок я мог бы дать).

Однако я конкретно спросил о навыках борьбы или ударной техники. А это, все же, несколько иное, более специализированное чем просто ТМФВ. А в этом контексте, четко определено, что несколько тысяч повторений вызывают стойкий навык и позволяют выполнять боевой прием в реальном поединке. Например, с точки зрения проф Алиханова (спорт борьба, 1985), правильные методики с использованием подводящих упражнений, не менее, чем в 3 раза сокращают обычные сроки овладения приемом "до уровня умения".

Вы писали: "...в важности осознаного выполнения действия в результате чего, тренирующийся избавляется от ненужного психического и физического напряжения, скованности, в результате чего движения становятся более естественными, экономными, слитными.
И что автоматизации действий не является обязательным признаком навыка. Главное в навыке (умении) - это качество исполнения действия, соответствующее заданному образцу."

С моей точки зрения, не очень четко соответствующий образцу удар (отличный от классической формы ката), однако приведший к нокауту - это прекрасное действие. Однозначно более эффективное в схватке, чем обдуманное действие, полностью соответствующее идеалу, но не приведшее к результату. Более того - идеальные действия в свободном поединке почти не встречаются.
Еще более того - я не представляю себе, как в поединке можно обдумывать свои действия. Автоматизм в этом случае - явный плюс.
При этом я, ни в коем случае, не отрицаю необходимость понимания того, что и как тренирует спортсмен или боец, почему именно так и пр важные вопросы, которые нужно освещать.

[SuperMax]

Мне радует что здесь на форуме много "специалистов" по БИ, разбирающихся в тонкостях психологии престуника и жертвы, знающих эфективные модели поведения в экстремальных ситуациях, прошедших подготовку в спецподраздилениях.и т.д... НУ по крайней мере себя такими считающими.

1) Не путайте дефиницитативные категории, проще говоря муху и слона: Приобретение базовых простых знаний и навыков самообороны и подготовка универсала-бойца способного адекватно реагировать на любые возникающие опасности.

2) Никто из здесь присутствующих не даст мне гарантию, что (в даном случае Ани) не сможет предовратить или отразить нападение.

3) Влюбом случае многое зависит от индивида: ранее приобретенных его навыков и подготовки, а также умения тренера доступно, на воспринимаемом уровне и языке донести ученику изучаемую информацию, через уже ему известное.

4) Упомнутые 10 тысяч движений IWDOOM, 7-12 тисяч движений SUPERMAX, - все правильно это я тоже читал. Но во-первых, теми же Вашими ученными установлено, что имеет значение не количество зделаных движений, а их качество и техническая правельность. Во-вторых, указаные 10-12 тысяч движений любой человек (если он только не инвалид) выполняет в обычной жизни, поднимая колено идя по ступенькам, толкает, кидает, згибает.... и т.д. и т.п. так что база уже есть.
5) Если Вам присутствующим здесь "специалистам" не под силу обьяснить и научить человека за 5-10 индивидуальных занятий основам самообороны, то это не значит, что зделать это невозможно. Роберт Милликен, нобелевский лауреат по физике 1923 года, утверждал, что нет никакой вероятности, что человек когда-либо сумеет использовать енергию атома. В истории очень много примеров анологичных этому.
Если это не можете зделать вы, то не означает, что этого не зделает кто-то другой.

6) И последнее, будьте внимательны, относитесь к информации критично и думайте, включайте свое серое вещество, не только мышци, его тоже нужно тренировать.

Уважаемый Dzhin я не говорил о том что кто то не может научить человека самообороне за 5 занятий.И я не писал что я специалист тем более в тренинге.Читайте внимательнее посты.Я писал что это возможно сли человек гениален и если так же гениален и опытен тренер.
Когда я говорил о 8-12 000 движений то автоматически имел ввиду технически правильное выполнение этого движения и так же отработку удара на точность.
Конечно технически правильное выполнение движения очень важно но это движение должно быть мгновенным раздумывать в случае надобности применения этого движения нельзя вот поэтому оно должно быть рефлекторным и молниеносным ответом.
По моему вопрос поднимался тут за 5 занятий объяснить принципы и показать точки по котрым бить.а как бить? вопрос не ставился.Вы ведь наверняка знаете что бить надо уметь правильно в противном случае удар не получиться и возможен травматизм бьющих поверхностей.Мне очень интересно знать кто сможет научить человека за 5 занятий правильно бить несколько ударов тем более эти удары хорошо поставить.

[lwdoom]

А откуда конкретно данные о 10 000 повторений?
По данным советской литературы по борьбе, 3000 повторений приема хватает для того, чтобы он начал применяться в спортивных свободных схватках. Это официальные данные исследований по вольной борьбе, которые я читал в сборниках "спортивная борьба", выходивших при СССР. Даты не припомню, но эти данные выписывал.

Данные исследования заказывали в Японии я точно уже не помню кто именно. Но речь шла как раз о безсознательном выполнении действий в стрессовой ситуации, а в спортивном поединке как правило отсутствует сильный стресс.

Если это не можете зделать вы, то не означает, что этого не зделает кто-то другой.

В полне возможно научить девушку за пять занятий как-то бить ногой в пах, но как вы проверите, что в действительно стрессовой ситуации она сможет его провести. И что она будет делать если друг она не попадет ни в пах ногой ни в глаз ногтем? Какие критерии правильной "усвояемости" даваемой техники?

[Fudo]

"Данные исследования заказывали в Японии я точно уже не помню кто именно. "

Вы что-то перепутали, верно? Кто, кому, что и когда мог заказывать в Японии? В Японии, вообще исследования в области спорта, по сравнению с СССР, были на зачаточном уровне. (Как собственно говоря, и в любой другой стране мира). Редкое исключение - исследования в области отдельных аспектов дзюдо, но и то, дело редко касалось методики.

"Но речь шла как раз о безсознательном выполнении действий в стрессовой ситуации, а в спортивном поединке как правило отсутствует сильный стресс."

Извините, уважаемый... Вы гений спорта? Нет стресса в спортивных соревнованиях? Нет мандража? От этого, тысячи спортсменов прогрывали схватки хуже подготовленным бойцам. И многие, показывающие в спортзалах сверхрезультаты спортсмены, не становились чемпионами.

"как правило, отсутствует сильный стресс" !!!

Нет слов. Вы часто выступали с спортивных схватках на официальных соревнованиях, в присутствии множества людей (подвальные междусобойчики не считаем)?

В финале сообщу, что не далее, как полтора месяца назад, рассматривал видеоролик с реальной ситуацией (которая рассматривалась на кусрах по самообороне в Лондоне). Там, некая леди, как по книжке - нанесла оскорбившему ее мужчине укол пальцем в глаз и треснула его ногой в пах. Он заорал и, разозлившись, двинул ее ладонью по физиономии так, что она укатилась под стол.

[lwdoom]

"Данные исследования заказывали в Японии я точно уже не помню кто именно. "

Вы что-то перепутали, верно? Кто, кому, что и когда мог заказывать в Японии? В Японии, вообще исследования в области спорта, по сравнению с СССР, были на зачаточном уровне. (Как собственно говоря, и в любой другой стране мира). Редкое исключение - исследования в области отдельных аспектов дзюдо, но и то, дело редко касалось методики.

Я нигде не писал что это было во времена СССР. Вспомню где видел обязательно дам ссылку.

Извините, уважаемый... Вы гений спорта? Нет стресса в спортивных соревнованиях? Нет мандража? От этого, тысячи спортсменов прогрывали схватки хуже подготовленным бойцам. И многие, показывающие в спортзалах сверхрезультаты спортсмены, не становились чемпионами.

Ключевое слово "сильный" стресс. Безусловно волнение присутсвует на соревнованиях , но когда идет речь о вашей жизни или смерти это нечто иное. Скажите Вас когда нибудь, пытались убить?

Я думаю, что Вам, возможно известны и иные случаи, когда успешные спортсмены на улице сильно терялись и были биты людьми не имеющими никакой специальной подготовки. Я лично был свидетелем биться мастера спорта по боксу уличным хулиганом.

Нет слов. Вы часто выступали с спортивных схватках на официальных соревнованиях, в присутствии множества людей (подвальные междусобойчики не считаем)?

Моя спортивная карьера закончилась в 1988 году на кубке обкома комсомола по самбо, это конечно же не чемпионат мира, но как мне кажется ,представление о соревнованиях дает.

[Fudo]

"Я нигде не писал что это было во времена СССР."

До СССР - врядли, а после - тем более, за неимением смысла, т.к. наши исследования были куда серьезнее. В том числе и на эту тему.

"Скажите Вас когда нибудь, пытались убить?"

некорректный вопрос.

"Я думаю, что Вам, возможно известны и иные случаи, когда успешные спортсмены на улице сильно терялись и были биты людьми не имеющими никакой специальной подготовки. Я лично был свидетелем биться мастера спорта по боксу уличным хулиганом."

В этом, я абсолютно с Вами согласен. Такое бывает. И даже, с "непотерявшимися" спортсменами. Просто потому, что схватка на ринге и на улице - это разные схватки, разная тактика и разный подход.

"как мне кажется ,представление о соревнованиях дает."

Безусловно.

Тем не менее, 10 000 повторений это хорошо, но для выработки умения применить прием на практике, не необходимо.

[lisica]

"
не далее, как полтора месяца назад, рассматривал видеоролик с реальной ситуацией (которая рассматривалась на кусрах по самообороне в Лондоне). Там, некая леди, как по книжке - нанесла оскорбившему ее мужчине укол пальцем в глаз и треснула его ногой в пах. Он заорал и, разозлившись, двинул ее ладонью по физиономии так, что она укатилась под стол.

Она, что ударила и не дала деру, а стояла и ждала? Я просто сужу по фильмам(т.к не имею возможности прочувствовать на себе )-когда бьют в пах человек сгибается,приседает и т.д. а уже потом как-либо реагирует

[G.K.]

Это если попасть прямо точно в пах, со всей силы (более того, в особых случаях он может после этого очень долго проваляться в болевом шоке).
Но если чуть промахнуться, то время приседания будет намного меньше, чем это показывают в фильмах, если вообще будет.

[lisica]

Ани , книга для Вас
http://artofwar.ru/k/karcew_a_i/text_0320.shtml
Цитаты из нее:
я показывал им приёмы, способы освобождения от захватов, болевые точки. Они просили меня, вот я и показывал. Но если бы кто-нибудь из них спросил меня, помогут ли им эти знания в реальной жизни, я, ни на мгновение не задумываясь, ответил бы им: "Нет". И это было правдой.
Как говорил мой друг, Гёте: "Суха теория, а древо жизни пышно зеленеет". Знание теории не могло гарантировать им полной безопасности. О чем я говорю! Полной безопасности не мог гарантировать даже сам Господь Бог. Для освоения этих приемов требовалась практика. А её моим очаровательным ученицам здорово не хватало. Если быть более точным, её не было совсем. К тому же знать, где находятся болевые точки и бить по ним - совсем не одно и то же. Я уж не говорю о том, что для проведения эффективных ударов многим не хватало силы. Печальнее было другое. Они просто не могли ударить другого человека. Научить этому было сложнее всего.
А это означало, что при проведении приемов самозащиты они не могли достичь требуемого результата. Обеспечить свою безопасность. Хуже того, они могли спровоцировать нападавшего на проведение по отношению к ним более жестких действий.
Моему крестному было двадцать семь лет, когда он заступился за девушку, к которой приставали хулиганы. Они пытались отнять у неё сумочку. В сумочке, как позднее выяснилось, лежало что-то около двух рублей мелочью. Крестный был хорошим спортсменом, мастером спорта по боксу. В этой ситуации для него не было ничего сложного. Он даже не собирался никого бить, лишь попросил парней оставить девушку в покое. Парни тоже не хотели драться. Просто ударили его ножом в спину. Он умер еще до приезда скорой помощи. Сумочка того не стоила.
Я это прекрасно понимал. Если хороший спортсмен, мужик с пудовыми кулаками, к тому же умеющий ими пользоваться, оказался бессилен, что могла сделать в такой ситуации хрупкая девушка?! Поэтому не хотел, чтобы девушки обманывались на свой счет.


Это все касательно 5 занятий.....

[Буджак]

Интересно, как это они его ударили? Он что, спиной к ним повернулся и стал спокойно уходить? Боксера очень трудно ударить, если он хороший боксер. Хотя, против ножа никакой бокс не поможет...

[Fudo]

Знаю целый ряд случаев, когда очень хороших спортсменов легко били на улице. Даже не в спину. Увы, "несмотря на очень многое важное и полезное, частая практика спортивных поединков может привести к выработке, неверного для уличного боя, динамического стереотипа". Это цитата

Даже просто, без перчатки - бокс очень сильно меняется. Большая часть подставок просто перестает работать. Появляются блоки, которых по идее, в перчатках вобще не видно. Еще я видел, как спортсмен-вероятно, борец, непонятно зачем, пытался провести удержание лежа, упавшему противнику. Тот нащупал свободной рукой кусок стекла и очень прилично порезал удерживавшего его парня.

[Ur]

Знаю целый ряд случаев, когда очень хороших спортсменов легко били на улице. Даже не в спину. Увы, "несмотря на очень многое важное и полезное, частая практика спортивных поединков может привести к выработке, неверного для уличного боя, динамического стереотипа". Это цитата

Товарища убили на Пироговской 20 лет назад. Он нокаутировал злодея, но не "добил", и не "зафиксировал", и тот лёжа достал заточку и вспорол товарищу паховую артерию.

Всё таки действия в отношении преступников должны отличаться методами их нейтрализации или фиксации, типа связывания.

[Сгорпришёл]

[QUOTE=Ur;3353604]Товарища убили на Пироговской 20 лет назад. Он нокаутировал злодея, но не "добил", и не "зафиксировал", и тот лёжа достал заточку и вспорол товарищу паховую артерию.

Всё таки действия в отношении преступников должны отличаться методами их нейтрализации или фиксации, типа связывания.[/QUOTE]

Это будет уже РБ,который тут многим не нравится

[detonatop]

Она, что ударила и не дала деру, а стояла и ждала? Я просто сужу по фильмам(т.к не имею возможности прочувствовать на себе )-когда бьют в пах человек сгибается,приседает и т.д. а уже потом как-либо реагирует

Слабака удар в пах успокоит.
Сильного - разозлит, и когда он тебя догонит:
минимум - травматология
максимум - реанимация.

[G.K.]

detonatop, это смотря как ударить, и какой пах))) В смысле, какой болевой порог.
Бывало, что от сильных ударов в пах и умирали.

[lisica]

Слабака удар в пах успокоит.
Сильного - разозлит, и когда он тебя догонит:
минимум - травматология
максимум - реанимация.

После удара в пах начинают быстрее бегать?


и когда он тебя догонит

Если Вы это лично мне написали... то сначала пусть догонит. Что-что, а бегаю я хорошо и каждый день .
А на улицах на девушек нападают только "сильные" личности.