Айкидо

[Fudo]

To Tacsa
Я не думаю о любви, уважаемый оппонент. Я думал о других, менее возвышенных вещах и попросту отсутствовал.
Знаете, Такса, я, в общем-то, не сомневался в том, что Ваше айкидо не имеет отношения к чему-то "прикладному" и "боевому" . Любовь. С Ваших слов можно сделать вывод, что если прием получается реально и атака реальна, значит это не айкидо. А зачем для реализации такой любви иммитировать боевые приемы, выкручивать руки, иммитировать атаку ножом... ? Укреплять суставы путем выкручивания... да, это возможно. Но зачем для этого атаковать? Просто взять за руку и покрутить в разных плоскостях проще. При амплитудном ирими наге, кстати, что укрепляется? Кстати, Ральф в том числе, этот раздел и давал - как профессиональный хиропрактик, он разработал целый комплекс действий на основе техники айкидо. Очень здорово.

Что касается света и тьмы... Мне кажется, Вы меня не поняли или сделали вид.

to 18я весна.
Я не ассистировал Владу Петровскому. Но видел, как Влад работал с учениками Радишевского. А также общался с учениками Влада, которые ушли с 1ми кю в секции дзюдзюцу и начали там с самого начала. Так вот, о прикладном применении указанных приемов в секции айкидо речь не шла вообще. А уж из статики, так совсем.

Ваш второй вопрос - хороший.
"Считаете ли вы, что прием гарантированно не рабочий, если его не удается провести на человеке, который заранее знает о том, что именно этот прием сейчас будут проводить?"

Нет, не считаю. Но речь шла не о том. Речь шла о том, что человек берет руку партнера, пытается ее выкрутить. Тот не контрит, но не помогает. И ничего не получается. А при малейшем сопротивлении простым напряжением, так совсем лажа получается.

С Таксой я не согласен в принципе. Почти все приемы известны, однако же они часто применяются на улице и в соревнованиях. Буджак тут абсолютно прав.

"- прием делается на сопротивляющемся человеке который знает что за прием будут делать.
Сам я считаю, что приемы любого БИ, в т.ч и дзюдзюцу, во второй ситуации не рабочие при наличие минимального опыта укеми у уке."

Никакой опыт укеми у уке не поможет, если вы попали на котэ гаеши, к примеру, в руки Юре Спиваченко. Или к Саше Кретову. При том, что он предупредит вас заранее о том, что будет делать. Если захват взят на котэ маваши (никке), то совсем плохи дела. Как-то эта ситуация рассматривалась на занятии с Максимом (если не ошибаюсь, он обучал айкидо Нишье, бывший ученик Влада, потом у японцев). Он тоже имел мнение, подобное Вашему. Прсле пробы стал ходить в секцию дзюдзюцу.

Последнее: насколько я знаю, А.Соснин сейчас преподает, постоянно бывает заграницей на мероприятих, имеет степень от вполне авторитетных мастеров и аттестует вполне лtгитимными документами.

[18-я весна]

Ваш второй вопрос - хороший.

"- прием делается на сопротивляющемся человеке который знает что за прием будут делать.
Сам я считаю, что приемы любого БИ, в т.ч и дзюдзюцу, во второй ситуации не рабочие при наличие минимального опыта укеми у уке."

Никакой опыт укеми у уке не поможет, если вы попали на котэ гаеши, к примеру, в руки Юре Спиваченко. Или к Саше Кретову. При том, что он предупредит вас заранее о том, что будет делать. Если захват взят на котэ маваши (никке), то совсем плохи дела.

Простите, а в чем реальность ситуации когда вы добровольно даете сделать первоначальный захват необходимый для начала техники?
Наге хорошего уровня сделает из этого, заведомо выигрышного положения, технику и в айкидо. Я же говорил о противодействии еще на этапе входа. Дзюдзюцу тут не дает ответа.
Если бы было иначе, то в иригуми было бы какое-то отличное от статистической погрешности кол-во побед через болевые на руки в стойке.
Но в целом я не спорю - в ДД изначально именно прикладная ориентация, в айкидо - изначально нет, однако это не значит что между ними есть жесткая грань или что это взаимоисключающие вещи.
Я рассматриваю айкидо и ДД как одно и тоже только с разных точек зрения. По аналогии с радиосигналом: ВЧ(айкидо) промодулированная с помощью НЧ(ДД). Из нее можно выделить как первую - носитель так и вторую - полезный сигнал, но применяется только как единое целое, т.к. ВЧ сама по себе не имеет прикладного значения, а использование только НЧ далеко не всегда эффективно и требует бОльших, а иногда и неприемлемо больших затрат энергии.

Как-то эта ситуация рассматривалась на занятии с Максимом (если не ошибаюсь, он обучал айкидо Нишье, бывший ученик Влада, потом у японцев). Он тоже имел мнение, подобное Вашему. Прсле пробы стал ходить в секцию дзюдзюцу.

Так все правильно. Я и не говорю что мы отрабатывали прикладные техники. У меня с самого начала не было иллюзий относительно этого. А у тех кто ушел вероятно были.

[Fudo]

Ни в чем. Я не писал тут о реальных ситуациях. Я писал о потенциальной возможности сделать прием на непомогающем человеке. В выгодной для себя ситуации - когда, допустим, рука уже взята. Т.е. я вообще не рассматривал сложнейшего аспекта - самого входа на прием. Но даже в такой ситуации, у айкидоков обычно возникают проблемы.

Вы не можете знать, дает ли ответ на ваш вопрос дзюдзюцу, т.к. не владеете им. Вход - один из основ дзюдзюцу - и это многократно доказано полноконтактными схватками, в которых очень часто получаются приемы. Это лучшее доказательство.

Количество побед через болевые в стойке... а в чем проблема? Естественно, разная программа обучения дает разные результаты. В начальной программе, подавляющее большинство участников турниров иригуми, старается делать так, как их учат на их тех уровне - т.е. начинать в стойке, и укладывать. И это получается. Болевой в стойке для них не самоцель, тем более, в обширной программе это не основной раздел для первых 5-7 лет обучения. Однако и душат и болевые делают и в стойке в том числе. Кроме того, есть еще объяснения, которые показывают, почему в общей массе, болевых в стойке в спорте проходит меньше, чем, к примеру, лежа.

Думаю, что Ваш пример не совсем удачен, т.к. дзюдзюцу никак не требует больших затрат энергии для выполнения боевого приема, чем айкидо. Потому, как включает все, что может быть использовано в прикладной форме из айкидо. в том числе и принципиально. Т.е в айкидо нет ничего оригинального, чего не было бы в дзюдзюцу, ни в технике (кроме неправильных методов ее освоения) ни в принципах, которые во многом очень верны.

Разумеется, ничего взаимоисключающего в данном случае, нет.

[tacsa]

Опять двадцать пять. О какой "реальной атаке" идёт речь в залах "БИ"? Что атакующий ставит перед собой цель убить Вас? Нет, тогда это игрушки . А значит любой вид "БИ" иммитация бурной деятельности и не более того. Я уже приводил, не мной придуманный пример, - ходить по скамейке в зале(сколько бы вы не тренировались) и на уровне 16-го этажа, это абсолютно разные вещи, хотя вроде и скамейка таже.
Любовь и боль вещи взаимосвязанные (читайте классику) , а по поводу иммитации атаки в айкидо, это в самую точку, это Вы точно заметили, что в айкидо иммитируют атаку, т.е. дают поток (как вы сами ранее утверждали) с которым Вы и работаете, стараясь не навредить нападавшему.
Руку покрутить конечно можно..., а помучаться?
При амплитудном исполнении ирими очень хорошо тренируется (у того, кто атакует) вестибулярный аппарат, подвижность всего тела, координация , особенно, если падение идёт в страховку как в фильмах Сигала.
За Ральфа искренне рад .
А вот тут уже можно попробовать, кажется уважаемый Буджак (у него кажется вес за 100 кг) и руки борца вольника, хотел попробовать не дать сделать технику на руки. Давайте адрес Ваших умельцов. Если Буджак откажется, подошлю кого-нибудь поменьше.
Заодно пропиарю Ваше дзюцу и в этой теме(хотя кажется Вы это делаете лучше, чем я). Странно, в нашем городе живёт "великий и ужасный" Радишевский, автор кучи книг и статей по дзюцу, обладатель таких титулов, которые мне даже страшно произносить, постоянный посетитель всех будофорумов, а здесь его нет. Впрочем как и нет отдельной темы "дзюдзюцу", может Вам подсказать как открываются новые темы? А то истории о том, как люди толпами переходили из секций айкидо в дзюцу, уже начинают надоедать, хочется чего-нибудь новенького (особенно в этой теме). Порадуйте старика.
По поводу Соснина, я всегда рад, когда человек чем-нибудь занимается. Но лично для меня, критерием оценки деятельности человека, не являются выше перечисленные атрибуты. (Пример: некто господин Ю , президент независимой У тоже ездит заграницу, бывает на разных мероприятиях, имеет кучу степеней и званий от разных авторитетов, да и с документами у него вроде всё в порядке, но я его, мягко скажу, совсем не уважаю.)

[Fudo]

Видимо, Такса, вы не занимались Будо или занимались, как-то не так, как следует.
Реальная атака вполне возможна. Например, в боксе кулаком в лицо или в Будо, ногой в живот или кулаком в живот изо всех сил, с целью попасть. Или проведение сильного и быстрого броска. Вполне реально. Странно Вы как-то занимались, если не сталкивались с этим.

"Руку покрутить конечно можно..., а помучаться?"

Да ладно, Вы просто уходите от ответа, т.к. его на самом деле нет. Сами понимаете, что для выражения любви и оздоровительной гимнастики, иммитация боевых атак - это глупость. Есть более разумные вещи для выражения того же.

Е.А.Радишевский не великий и ужасный, а просто очень хороший специалист в том, чем он занимается и очень хороший преподаватель, что видно по результатам его учеников. Никаких будо-форумов он уже давно не посещает, да и то, зачастую (с его ай-пи из додзе) писал не он, а его ученики. Более того, он официально по этому поводу высказался в будофоруме и с тех пор там никто из его организации не пишет. То, что тут его нет - не удивительно. Не его "объемы", не его интересы, а в ПИАРе он не заинтересован вообще, т.к. не набирает никаких групп уже очень давно. Никаких просьб по поводу открытия ветки "дзюдзюцу" от него не поступало, значит ему это не интересно. Как открыть новую ветку я знаю. ЕАР сейчас готовится к новой поездке в Японию, и куда-то еще за рубеж.

К слову о сильных руках - если Вы знаете, в нашем городе живет очень авторитетный спортсмен, сильнейший человек, Юрий Спинов. Неоднократный чемпион мира, европы и стран по силовому троеборью в тяжелом весе. МСМК. Думаю, нет сомнений в том, что у него в порядке с силой рук? Он помогает в разработке комплексов силовой подготовки для Бушинкана, и сам, в свою очередь, насколько я видел, немного занимается с Юрой Спиваченко. Должен заметить, что болевые приемы на руки получаются вполне результативными.
Еще замечу - я не говорил о ситуации, когда прием не дают сделать. Спрячьте руку за спину или в карман и выполнение болевого на кисть будет идиотизмом. Я писал о ситуации, когда рука у вас, но человек напрягается. И даже в ней, обычно прием не получается. По простой причине - почти никто не делает прием правильно, не зная и тонкостей. Собственно говоря, в айкидо, эти тонкости и не нужны, т.к. реального исполнения не нужно.
Конечно, зная о том, что планируется, руку можно просто выдернуть или вообще не дать. Бросок через бедро тоже не сделать, если человек сразу упадет сам.
Люди не переходили толпами из айкидо в дзюдзюцу. Пререходили индивидуально или небольшими группами. Кстати, насколько я знаю, после семинаров ЕАР и 3-е даны в айкидо к нему переходили... Радуйтесь.

Уважать или не уважать Анатолия Соснина, разумеется, Ваше личное дело. Вам никто мнений не навязывает. Я просто сообщил, что он продолжает развивать свою организацию.

[Fudo]

Кстати, Радишевский автор всего нескольких книг, написанных им за 5 или 6. Одну в соавторстве со своим сенсеем. По моему, 3 книги. Это куча?

[18-я весна]

Неоднократный чемпион мира, европы и стран по силовому троеборью в тяжелом весе. МСМК. Думаю, нет сомнений в том, что у него в порядке с силой рук? Он помогает в разработке комплексов силовой подготовки для Бушинкана, и сам, в свою очередь, насколько я видел, немного занимается с Юрой Спиваченко. Должен заметить, что болевые приемы на руки получаются вполне результативными.

У Спиваченко самого физуха дай боже, так что пример некорректный, хотя сомнений в его техничности у меня нет.

[Fudo]

Да, У Спиваченко физподготовка хорошая, впрочем, как у большинства представителей Бушинкан. Однако его силу нельзя сравнить или даже рядом поставить с силой чемпиона мира по силовому троеборью, да еще и при разнице в весе, килограмм в 30... Так что, пример вполне корректный. Сам не видел, но слышал, что Ляшок делал болевые на руки при полном сопротивлении человеку, весом далеко за 100 кг, хотя сам, врядли больше 75. А еще видел на видео, как на семинаре в Москве, к ЕАР пришел известный на будофорумах Асата. 2 м ростом и 200 кг весом. Кошмарный тип. Но на болевых приемах на кисть это не сказалось, ЕАР делал точно так же, как и на других, при собственном весе, килограмм в 70-75. М. Добкин тоже весит за 100, да и А.И.Орлов. Да большинство ребят, весят больше ЕАР, однако же все в порядке.
Думаю, что в бушинкане вообще активно занимаются разной физической подготовкой, причем и в не юном возрасте также. Хотя не делают из этого культа.

[Fudo]

Кстати, к вопросу об айкидо. Только что узнал, что ЕАР порекомендовал своим ребятам-инструкторам посетить какое то занятие по айкидо в Японии. В смысле, принять участие. Во как.

[18-я весна]

Ляшок делал болевые на руки при полном сопротивлении человеку, весом далеко за 100 кг, хотя сам, врядли больше 75.

То же самое я видел в исполнении Петровского.

[Fudo]

Возможно. Однако на не таких больших ребятах, почему-то не получалось А какой прием, кроме никкё, вы видели в исполнении Владислава Петровского на здоровенном, напрягающемся и не поддающемся человеке? С никкё, сомнений нет.

[tacsa]

Да, наверное я не так занимался Будо (впрочем я и не утверждал, что им занимался). Но зато очень чётко вижу разницу между желанием убить и желанием сильно ударить рукой или ногой. Пока Вы с этим не столкнётесь в жизни наши взгляды не будут совпадать. Уже не помню где я сталкивался с этой мыслью (склероз !?.), скажу как умею, человек становится войном когда получает всего два урока в жизни: первый - когда хочет кого-то завалить и делает это, а второй - когда кто-то хочет завалить вас , а вы остаётесь жить.
Ответ есть, я могу его повторять и повторять, но вы его ,к сожелению, ещё... или уже не готовы принять.

Да я и не сомневался в том, что Радишевский хороший специалист и преподаватель , а название " великий и ужасный" получил от меня в честь литературного персонажа (надо чаще детям сказки читать), который обладал опредлённой властью и ловкостью, но был недоступен . Плюс к этому вы сами пишите о том, что под его "торговой маркой" ЕАР выступают его ученики.
Не знаю как для Вас, но для меня и 3 книги - куча.

Вы меня не правилно поняли, открыть ветку дзюцу и расписывать о его достоинствах, просил я ВАС, дабы не засорять эту тему. А с другой стороны я снимаю эту просьбу, т.к. пришёл к мнению, что такая тема не будет интересной , т.к в ней, дзюцу будет не с чем сравнивать. Да и я в эту тему не полезу, по этой-же причине.
А у меня есть серьёзные сомнения с никкё, странно.

[Fudo]

Да причем тут эта разница? При чем тут желание убить? Удао кулаком по физиономии, нанесенный сильно и быстро, с целью попасть, смести, нокаутировать. В чем вопрос - что тут нереального? Бросок человека, с целью воткнуть его в пол, что нереального? Откуда Вы знаете, с чем сталкивался Ваш оппонент?
У меня знакомый вовсе не собирался никого убивать, дал в голову, противник упал, ударился затылком и чуть не умер. А другой бил со всех сил бутылкой по голове. Убивать или не убивать... он не задумывался. Бутылка вдребезги, противнику ничего.
А все реально. Реальная атака - это реальная атака. Она может быть смертельной или нет - от этого, она не становится более или менее реальной.


Мне не нужно читать детям сказки чаще. Ме товарищь Гудвин знаком. И слова Ваши можно воспринять не так, как вы их сейчас трактуете, а совершенно иначе. Гудвин был не только труднодоступен, он еще был обманщиком, надевающим разные личины.
А Радишевский вполне доступен, хотите с ним пообщаться? На его сайте есть его электронная почта и координаты его представилелей в Одессе - попросите, и они дадут Вам его номер телефона. Обычно, он открыт для диалога. Просто групп не набирает и следовательно, в пиаре на местном уровне не заинтересован.
Вообще, это не разговор для данного топика.

А какие сомнения с никкё? Мне кажется, это единственная техника айкидо, не вызывающая сомнений.

[18-я весна]

Возможно. Однако на не таких больших ребятах, почему-то не получалось

В каком году? Не допускаете возможности что люди могут совершенствоваться?
Впрочем тут спор беспредметный - вы сами признали, что заранее известный прием можно блокировать, особенно учитывая что по вашим же словам он со своим 1 даном ДД/айкидо работал с учениками ЕАР, которые давно достигли 2-3 данов, против 1 дана ДД Петровского.

А какой прием, кроме никкё, вы видели в исполнении Владислава Петровского на здоровенном, напрягающемся и не поддающемся человеке? С никкё, сомнений нет.

Не поверите, даже икке. Так же видел разрыв связки сопротивляющегося котегаеши 100кг уке.
Все четко - захват от уке в статике - вывод из равновесия (после этого хоть трижды штангист уже не сможет применить и 10% своей силы) - техника в зависимости от результата кузуши.
Возможно когда он занимался Нишио стилем, и была какая-то загвоздка в техниках , но я этого времени не застал и сами техники в стиле Нишио в его исполнении не видел, хотя некоторые элементы (например специфичные атеми) остались.

[Fudo]

Причем тут работа "против"? Об этом я не говорю. Я говорил просто о тренировочном процессе и о семинарах, вовсе не о схватках. А откуда у Владислава лдан по дзю-дзюцу? Он кому то сдавал? Я слышал, что у него есть степень по каратэ... может быть ошибаюсь.

Я вполне допускаю, что люди могут совершенствоваться.

" Все четко - захват от уке в статике - вывод из равновесия (после этого хоть трижды штангист уже не сможет применить и 10% своей силы) - техника в зависимости от результата кузуши."

Тогда супер. Вероятно, беседы с ЕАР принесли пользу, т.к. особо, никто из учителей Петровского на этом аспекте не заострял внимания, ни Соснин, ни ученики Нишье. Да и ученики его, ушедшие к ЕАР периодически посещали его занятия еще несколько месяцев, может быть что-то рассказали - у них были хорошие отношения.

[18-я весна]

В таком случае предлагаю считать вопрос закрытым, пока обсуждение окончательно не приобрело форму меряния органами, причем между людьми, которые даже не подозревают об этом

[tacsa]

А кто преподаёт в 100-й школе на Варненской? Кроме шапки "областная федерация айкидо" , никакой информации о том кто это будет вести, неужели вся федерация?

[Буджак]

2 Fudo and Tacsa
Сразу скажу - с нашими представителями айкидо я не знаком. Если есть товарищ весом 75 кг, который сделает болевой на руку (ногу, удушающий...) кому-то весом за 100, да еще подготовленному, честь ему и хвала. Но при чем тут айкидо, даже если он айкидока??? В каждом виде спорта есть гении-самородки, думаю, айкидо не исключение. Уверен, что таковым был Уэсиба. Но что это доказывает? Вопрос стоит так: существует ли айкидо как стройная система, позволяющая за разумный срок подготовить хорошего бойца, способного противостоять оппонету своего веса из различных школ в вольном бою? Я сам дрался против нескольких айкидок моего веса, которые действительно отличные бойцы. Но один в прошлом боксер, а другой дзюдоист, а айкидо появилось уже в зрелом возрасте. Чтобы гооврить о реальности айкидо, нужен не один айкидока, который страшный монстр, но школа, каждый из бойцов которой, занимаясь айкидо, сможет противостоять кому-то неслабому. Что дзюдоисты могут быть серьезными противниками, я и так знаю, причем безо всякого айкидо. Если айкидоками становятся в прошлом мастера спорта по дзюдо и боксу, это замечательная школа для тех, кто уже является мастером в своем виде БИ и хочет взять чего-то новенького. Если есть некий монстр от айкидо, но он единственный в своем роде, то это не говорит вообще ни о чем - есть талантливые ребята в области физических данных, это генетически, и им пофигу чем занматься. Я с одним таким пинался - мастер спорта по водному поло, за МГУ играл, серебряный призер чемипионата СССР. Так с ним тяжко было, хоть он никогда ничем, кроме своего волдного поло не занимался. Вынослив, как конь, на ногах стоит хорошо, быстрый, только ничего не умеет. И то я запарился, прежде, чем в партере его завалил. Такой позанимается айкидо пару лет и привет, за нос его хватать не советую! А если такой подросток, худенький, не гибкий, не сильный, без особых способностей (как я в детстве) придет в айкидошный зал, научится ли он чему-то лет через 5, чтобы вольнику (боксеру, дзюдоисту, кекусинцу) противостоять? Если отвтет "нет", то айкидо ничего не стОит в плане подготовки бойца, только что-то вроде школы повышения квалификации бойцов из других видов, и это максимум. Если ответ "да", то таких айкидок должно быть много, ведь есть же школы, где бойцы занимаются прилежно! Или нет методики и многие инструкторы (даже подавляющее большинство) - шарлатаны, а без достаточного числа носителей стиля, способных обучать, школы опять-таки нет.
Сам я в настоящий момент работаю за границей, причем в разных странах, дома бываю только в отпуске. В принципе, я никогда не отказываюсь от возможности попинаться с кем угодно, даже готов к тому, что правила установит принимающая сторона. Готов даже сам ограничить свой арсенал только борцовской или только ударной техникой, или вообще оставить минимум ограничений (без удара в кадык, без удушающих пальцами, без тычков в глаза, в партере прямые удары запрещены). Остальное можно, хоть кусайтесь! И мне все равно - айкидока это или боксер. Но даже если меня завалит какой-нибудь айкидока, хоть чистый, без истории в других видах БИ - это ничего не значит. Вот если найдутся пару его учеников, которые сделают то же самое - тогда сниму перед ними шляпу. Дома думаю появиться под Новый год. Так что ждем... Всегда готов пинаться с кем угодно!

[Хаки]

Уважаемые, скажите, в этой теме я смогу найти информацию по детским тренерам айкидо? (Шоб не читать 14 страниц в поисках того, чего там нет). Если да, то почитаю. Спасибо!

[tacsa]

Есть, если уточните район, может быть подскажу где и кого искать.