Как вытащить человека из "Ордена зодиака" ??

[_aquarius_]

Здравствуйте. Уже около года товарищ посещает лекции, ходит на сборы и занятия "Ордена зодиака" , причем крыша его стала съезжать все сильнее. Про свою деятельность там он ничего путного ответить не может; любой конкретный вопрос по тем идеям, которыми его нафаршеровали вызыват только эмоциональный всплеск и стандартные реакции из области "приходи к нам - узнаешь" - в основном отвечает, что только еще учится, а потом все сам поймет и объяснит.... но "учится" уже почти год!

Вроде пока все безобидно (квартиру завещать обществу пока не собирается ), но отчетливо прослеживается его углубление в "орден".

Из тех "знаний" , которыми делится "орден" меня сильно смущает:
1. - некая неотрактовка Христианства (личности Христа и др.) - реально на меня это произвело впечатление суррогата нескольких фантастических романов и заимствования некоторых "модных" сейчас слов из религиозных течений;
2. - идея о том, что члены ордена имеют принадлежность к отдельному типу/виду людей (называют их "вицеями");
3. - идея о том, что только члены общества обладают "истинными" знаниями о появлении чеовека, его роли в мире и т.д.
4. - сильная запутанность и сложность "истинных" знаний, которые преподносятся ученикам ордена - такое впечатление, что даже простые вещи намеренно преподносятся на псевдонаучном языке, причем со сложными формулами, где собраны в кучу абсолютно несоотносимые величины/понятия (в общем похоже очень на постсоветское "наукоблудие" или "наукообразие" ).
5. - на сайте "ордена" (http://www.zodiac.od.ua) некоторое время назад можно было найти массу литературы, мягко говоря не связанной с теми знаниями, о которых говорит сам орден (книги типа "практическая хиромантия" и т.д. ; причем книг было много с очень обширной тематикой ) - счас правда это убрали.
6. - с должной скромностью общество ("Орден зодиака") заявляет, что усилиями своих адептов спасало всю планету от разрушения (и недавно кстати спасли США от цунами ...).

В общем против их идей о сотворении мира я ничего не имею - доказать здесь вообще никто пока ничего не способен , но пункты 2,3,4 очень напоминают сектантские подходы. Пункт 6 - комментарии вообще излишни!

Не ясно, какие цели могут преследовать организаторы, и чем это может закончиться для человека....

Пожалуйста поделитесь мнениями, возможно кто-то уже сталкивался с "этими ребятами" ????
Чего можно ждать от "ордена зодиака" ???
Как помягче вывести человека оттуда ?
Буду рад конкретным примерам ( желательно со счастливым окончанием )


UPD. Тем, кто реально интересуется вопросом, как вытащить человека из Ордена Зодиака, возможно, стоит прочитать книгу Стивена Хассена "Противостояние сектам и контролю над сознанием". После чтения этой книги читатель сам сможет ответить на вопрос, является ли Орден Зодиака сектой, а также узнает о реальных методах по выведению адепта из Ордена (в случае необходимости).

[Дайкири]

Зашла на сайт "Ордена",посмотрела пару темок в форуме....чистый бред!Поледы,вицеи..... напоминает фильм "Киндза-дза", прям чатлане и пацаки.
Уважаемый топикстартер,если это ваш товарищ,не пожалейте времени и средств на консультацию грамотного психолога,имхо,обычными средствами(т.е. разговоры,просьбы,попытки переубедить) вам не справиться.
Ну и,конечно,не лишними будут советы людей,каким-либо образом столкнувшимися с этой организацией. Лично я первый раз слышу.
Удачи вам в решение проблемы.И отпишитесь,пожалуйста,если будут результаты

[aleena]

Пожалуйста поделитесь мнениями, возможно кто-то уже сталкивался с "этими ребятами" ????
Чего можно ждать от "ордена зодиака" ???
Как помягче вывести человека оттуда ?

Моя близкая знакомая попала в эту секту уже давно, лет пять как, наверное. Сказать, что поведение её стало агрессивно-неадекватным - это ничего не сказать. Хотя она имеет высшее образование, правда - гуманитарное. Она одержима и невменяема. Постоянно звонит всем знакомым (тем, которые ещё не предали её анафеме =)) с упрёками и оскорблениями - дескать, мы за вас жилы рвём, мир спасаем, а вы нам помочь не хотите. По их словам миру грозит скорая погибель, но они пока из последних сил эту дату отодвигают. Но они-то свои "сущности на матрицы записали" и в высшие тонкие сферы перейдут, а нам всем будет крышка ))
Причём, там всё на довольно серьёзном уровне происходит -они даже передачи свои вели по одному из местных каналов.

Не знаю, как Вам его оттуда вытащить. В такие "организации" обычно попадают люди внутренне уже подготовленные: слабая воля + неспособность критически мыслить + одиночество и бесцельность. Там они обретают свою Значимость. Оторвать их от этого трудно - у них больше ничего нет.

[_aquarius_]

Ага, значит агрессия свойственна не только ему .... я тоже подметил, что человек перешел от мягких приглашений "посетить лекции" к более агрессивным действиям и неприятию других, не таких "одаренных" как он - похоже это в нем прогрессирует, и при этом за все время общения с "орденом" он так и не научился отвечать на практически любые уточнающие вопросы по их теориям. Более того, сам товарищ несколько раз говорил (раньше), что на его уточняющие вопросы или возражения на их лекциях так толком ничего не отвечали. Критерием доверия к преподавателям он считает, что многие из них являются преподавателями ВУЗов или имеют по несколько высших образований - как обычно все расплывчато и никакой конкретики.

Счас у него началась практика, но опять на вопросы нет ответов (он все еще только учится ....), а его убежденность в этих идеях спасения всех от конца мира неуклонно растет...

Мне кажется, что здесь в качестве "крючка" выбраны стандартные и эффективно срабатывающие веками понятия:
- общий враг (конец света, общество потребителей и т.д.);
- признание членов общества "особенными" (теперь их наконец-то оценили по достоинству);
- общая грандиозная цель и растущая сложность ее достижения - спасть мир постоянно наращивая усилия и количество адептов (ведь это становится сложнее с каждым днем... всегда есть к чему стремиться)

Человек, погрязший в этом, не обладает к сожалению сильным и твердым характером и действительно очень легко клюнул на это все - там он нашел себя (теперь его признали особенным, теперь есть грандиозная цель и он прнимает непосредственное участие в очень хорошем деле спасения мира) - конечно это его личная слабость (или можно сказать даже больезнь) - но получилось именно так, что он их "идеальный" клиент.

Еще меня сильно насторожили практические занятия - из того, что он рассказал (возможно им не разрешают разглашать все упражнения и техники, которым их обучают) похоже, что их обучают упражнениям по визуализации и каким-то психотехникам. По тем скромным знаниям, что есть у меня в этой области, создается четкое впечатление, что упражнения им дают вырванными из разных систем, разрозненно и без учета некоторых важных факторов общих для многих таких техник (например поза , время выполнения упражнения и т.д.), возможно их даже просто "придумали" - тоесть они противоречат некоторым принципам, составляющим основу например йоги или цигун. Поэтому подозреваю, что могут быть побочные эффекты после таких практических занятий!!!

Специально посмотрел рекламный фильм "ордена зодиака" - конечно это не является критерием оценки, а только моим впечатлением, но тот человек, который фигурировал лектором в фильме никак не тянул на человека, достигшего хоть какого-то уровня в энергетических практиках - скорее был похож на подуставшего преподавателя ВУЗа. Тоже нестыковка - зачем в рекламе демонстрировать явно не лучшего кандидата на эту роль.



Вопрос остается открытым - каковы цели ? Когда придет его черед "переписывать собственность" в фонд общества, идти на барикады, спасть мир другими активными действиями или делать еще что-то в этом роде??
Есть ли люди, успешно спрыгнувшие с этого счастья ? что им помогло ? как они пришли обратно к реальности?


Спасибо за советы и жду ваших мнений.

[cooler462]

любой конкретный вопрос по тем идеям, которыми его нафаршеровали вызыват только эмоциональный всплеск и стандартные реакции из области "приходи к нам - узнаешь" - в основном отвечает, что только еще учится, а потом все сам поймет и объяснит.... но "учится" уже почти год!

на вопросы чаще всего звучит ответ - "приходи на ознакомительную лекцию, останутся вопросы - спросишь у преподавателя"

Зашла на сайт "Ордена",посмотрела пару темок в форуме....чистый бред!Поледы,вицеи..... напоминает фильм "Киндза-дза", прям чатлане и пацаки.

Когда придет его черед "переписывать собственность" в фонд общества, идти на барикады, спасть мир другими активными действиями или делать еще что-то в этом роде??

в основном, общество ограничивается проведением дней открытых дверей, семинаров и вступительных лекций, а ближе к сентябрю каждого года проводится более агрессивная агитационная политика, т.е. дается установка на то, что близится очередная дата возможной катастрофы планетарного масштаба, для стимулирования членов движения, т.к. считается, что чем их больше, тем вероятнее что катастрофы удасться избежать.

Как помягче вывести человека оттуда ?

для того, чтобы член движения вас воспринимал всерьез, вам самим придется вникнуть в теорию движения, иначе вы будете для него как тот, кто еще не ознакомился с "истинами". Но в таком случае не факт, что вы сами не останетесь в Ордене Зодиака.

[_aquarius_]

для того, чтобы член движения вас воспринимал всерьез, вам самим придется вникнуть в теорию движения, иначе вы будете для него как тот, кто еще не ознакомился с "истинами". Но в таком случае не факт, что вы сами не останетесь в Ордене Зодиака.

Спасибо за совет; возможно это решит проблему, попробую достучаться с этой стороны ....

в основном, общество ограничивается проведением дней открытых дверей, семинаров и вступительных лекций, а ближе к сентябрю каждого года проводится более агрессивная агитационная политика, т.е. дается установка на то, что близится очередная дата возможной катастрофы планетарного масштаба, для стимулирования членов движения, т.к. считается, что чем их больше, тем вероятнее что катастрофы удасться избежать.

Тогда резонный вопрос - зачем весь этот цирк ? каковы реальные цели действа ?
Кто-то пишет диссер по управлению массам и исследованию "тупости в определенных слоях населения" (извините за грубость) ?

Пока , как удалось выяснить, с них взымали один раз деньги за посещение курса лекций (сумма умеренная и единоразовая, около 600грн); а также есть какие-то списки людей "которых они могут забрать с собой" (куда именно, я так внятного ответа и не получил ....) - за пополнение этого списка родственниками или знакомыми товарища, им предлагают заплатить определенную сумму за каждого .....
(но устраивать такое масштабное действо ради тех денег, о которых я упомянул - ИМХО экономически не особо выгодно или даже нецелесообразно)

Что потом, зачем это все ? Куда они "полетят" и вернутся ли ?

[cooler462]

Тогда резонный вопрос - зачем весь этот цирк ? каковы реальные цели действа ?

этот вопрос было бы хорошо адресовать организаторам, но вряд ли получиться это сделать, поэтому придется довольствоваться тем, как отвечают на этот вопрос рядовые члены движения

Пока , как удалось выяснить, с них взымали один раз деньги за посещение курса лекций (сумма умеренная и единоразовая, около 600грн)

видимо, ваш знакомый прошел только обучение, так как дальнейшее участие требует дополнительных затрат

а также есть какие-то списки людей "которых они могут забрать с собой" (куда именно, я так внятного ответа и не получил ....) - за пополнение этого списка родственниками или знакомыми товарища, им предлагают заплатить определенную сумму за каждого .....

список составляется из так называемых пассажиров, которых они хотят забрать с собой в другой, более правильный мир, в котором будут исправлены ошибки существующего. Насколько я знаю, пополнение списка производится соответствующими органами бесплатно.

[Lasarus]

У меня вообще катастрофа с этим гребаным орденом. Знакомые пол года занимаются и пытаются привлечь всю семью.
Я был на одной бесплатной лекции. Вышла кандидат филологических наук и начала рассказывать сказки Венского леса.
Признаки агрессии проявляются, когда я привожу весомые аргументы. Их там убедили, что все научно доказано.
Никакие аргументы не помогают. В РАНе по мнению знакомых работают ПОЦы, а вся наука заангажирована, истину только там знают и никаким сомнениям эта информация не подвергается.

Из учений ордена:
1. У них есть оператор с кнопкой, нажав которую, он подаст сигнал творцу о тому, что нас можно уничтожать. Если не соберётся 10 000 чел, 600 у них уже есть.

2. Они якобы умеют материализовывать и дематериализовывать предметы.

3. На лекции филолог рассказывала про информационный запрет. Языки их каменеют, когда они пытаются рассказать нам всю правду. На вводной лекции говорили, что они научились обходить запрет заменяя слова, далее они рассказывали, что часть запрета снята.

4. Контора открылась в Одессе по тому, что тут могила одного из лидеров высшей полевой триады и следовательно люди тут восприимчивее к информации.
Первая школа - это церкви Иисуса Христа(Крисуса), которые сошли с истинного пути. Вторая - оредн тамплиеров, а третья, с их словам, эта Одесская контора. Нигде в мире ничего подобного нет.

5. Их там собирались обрабатывать каким-то прибором "магно-блоком". по тому, что у них не хватает каких-то генов, после чего они смогут выйти на какой-то полевый уровень. за работу на уровне надо платить бабки, за аренду "соты" 100 баксов, за работу 25 евро в мес или за 90 дней.

6. Земля живая и сама нас создала, потом ещё какие-то бесполые существа (проводники) , нас тут доделывали и учили.

7. Земля в информационной блокаде, к нам никто не хочет прилетать из соседних галактик и помогать в развитии, по тому что мы дошли доручки. А вот жители атлантиды все были ясновидящими и яснослышашими. Такими должны быть и мы, сами материализовывать все свои желания из воздуха.

8. Всю срань перессказывать не хочу, но это далеко не все перлы. .

http://www.scorcher.ru/art/any/adventurers3.php прочитав статью, все станет понятно. (по скромному менению моих знакомых статью писал ПОЦ и ананист)

[Olivi@]

_aquarius_
Расскажите (или напомните) своему товарищу историю про Дэви Марию Христос. Знаете такую богиню-рецидивистку?

[Lasarus]

_aquarius_
Расскажите (или напомните) своему товарищу историю про Дэви Марию Христос. Знаете такую богиню-рецидивистку?

ты думаешь все так просто? ситуация намного сложнее.

[aleena]

У меня вообще катастрофа с этим гребаным орденом.
мать невесты туда попала. втягивает всю семью.
Я был на одной бесплатной лекции. вышла кандидат филологических наук начала чесать полный бред.

тоже слышала эту легенду про преподавателей ВУЗов. но преподаватели ВУЗов преподают в ВУЗах ))
это дешёвый понт, рассчитанный на приезжих. очень сильно сомневаюсь, что это действительно преподаватели. это - шарлатаны. самые настоящие, рафинированные. Ося Бендер скромно курит в сторонке.

Признаки агрессивной неадекватности проявляются у обоих, когда я приввожу весомые аргументы. Cловно мозги промыли.
Меня уже за идиота держат. и главное никакие аргументы не помогают. В РАНе по их мнению ПОЦы вместе с комиссией по лженаукам, вся наука заангажирована.

как-то видела фрагмент их передачи на местном канале, там их идейный предводитель обращался с экрана к ученым - типа, вы меня боитесь, потому что крыть мою правду-матку вам нечем =) потому и не выходите со мной на дискуссию.
да, учёные всего мира только спят и видят, как бы им осчастливиться такой великой честью.

А там вот истина.
4. шарашка открылась в одессе, только по тому, что тут могила какого-то лидера высшей полевой триады. Тут люди, видите ли, восприимчивее к информации. нигде в мире такого нет. Первая школы это были церкви исуса христа(крисуса), которые сошли с истинного пути, вторая тамплиеры, а третья, по их словам, эта Одесская шарашка.

читала у них на сайте другой вариант: их "тычер" - прямой потомок и наследник тамплиеров. так он сам о себе заявлял.

странно, что они не в дурке, а разгуливают по городу. бардак в стране потому что.
грустно всё это. но ничё не поделаешь - естественный отбор в действии. главное, чтоб они оставались и дальше тихими сумасшедшими, бо иди и знай, какая им информация из космоса придёт.

Olivi@, там действительно намноооого всё сложнее. я сталкивалась. увещевать - бесполезно. только лечить.

[AlexL]

Если уж так важно вытащить человека, то единственный способ, это внедрится в организацию вместе с ним, и саботировать внутри. Но тут понадобится большое терпение, коварство, хитрость, и психологическая устойчивость, да и актерские данные не помешают. Не у каждого хватит подготовки и выдержки.
На это может уйти времени, от нескольких месяцев до нескольких лет. Нужно будет не только убедить человека в том что он ошибается, но и изменить отношение к нему в нутрии его семьи,..нужно будет изменить сознание близких, и самого себя. Человек должен получать в кругу семьи все то, чего он раньше не получал, или прекратить получать, то что получал... ..ведь просто так в секты люди не уходят. Это на самом деле большая работа,.так что стоит подумать, а не лучше ли оставить его в покое, может он счастлив в своем безумии?

[_aquarius_]

Olivi@, там действительно намноооого всё сложнее. я сталкивалась. увещевать - бесполезно. только лечить.

В том то и дело, что товарищь к сожалению не блещет силой духа , а тут он попал в нужные руки (теперь он всем нужен, свершает самое правое дело из возможных, и должен все время совершенствоваться - иначе вообще всем "гаплык" )

Ну а то, что в "большую ложь" поверить гораздо легче, чем в малую, думаю всем хорошо известно. Кроме того успешно применяется прием "непроверяемости" - об истории мира и человечества, природе сотворения и том, что было "очень давно" или будет "когда-то потом" можно говорить все, что угодно - проверить и доказать это невозможно ...

Но я подозреваю, что есть и практическое приложение общества
(
"Общественное Движение "Орден Зодиака" зарегистрировано управлением юстиции в Одесской области 13 апреля 2001 года и является юридическим лицом в соответствии с действующим законодательством Украины. Движение имеет счета в банке, печать, штампы, символику.
Деятельность Движения базируется на добровольном участии, равноправии его членов, демократии, самоуправлении, законности и гласности, защите прав и законных интересов членов Движения.
Орден Зодиака действует вне политики, религии, расовой принадлежности.
..." С
, вот более подробно http://www.zodiac.od.ua/about/) - раз у них есть печать, счет в банке и символика, значит есть и материальное приложение сил "эгрегора" общества ...
как раз этот вопрос меня и настораживает! даже если предположить, что там все безобидно и ограничивается "ментальным онанизмом" в околонаучных областях, то беспокоит фанатичность членов !

Уже писал выше, что налицо многие признаки "секты".

Все-таки как-то они их на лекциях программируют, и делают это хорошо - фанатики получаются очень стойкие.

Может есть "успешно покинувшие орден" ?
Поделитесь опытом?

Также с удовольствием послушаю ответ членов общества (только пожалуйста по существу, без лирики и фантазий) - если вы можете доказать полезность и безобидность вашей деятельности, пролить свет на цели .... я с радостью успокоюсь за товарища и больше не буду поднимать этот вопрос.

[Lasarus]

тоже слышала эту легенду про преподавателей ВУЗов. но преподаватели ВУЗов преподают в ВУЗах ))

Суть в том, что ученый занимается лженаукой в области познания, отличной от той, в которой он является специалистом, так, например, часто о физике рассуждают инженеры, биологи, историки, философы.

Тут тоже самое и мне вовсе не обязательно сообщать её ученую стпень филологии, когда она рассуждает совсем о других вещах включая геометрию вселенной, это наоборот показывает её истинные цели. Филолога ставят для того чтоб мог грамотно запутать.

Почитай ссылочку, там есть и о том как такие же сказки ученые академики за деньги несли на научных конференциях, в т.ч что циклоны и антициклоны образуются из-за черных дыр возле солнца. У нас все народные целители, которые снимают порчу, сглаз, венец безбрачия и выводят из запоя на дому =)) имеют лицензию министрества здравоохранения и медицинское образование. если в России РАН как-то работает в этом направлении, создает на общественных началах комиссии по лженаукам, то у нас ситуация плачевная.

[Lasarus]

да и расскажите кто знает причем тут егрегоры? это тоже там дают?
и меня интересует по каким дня у них практика не по воскресеньям случаем?

[Megiona]

Я незнаю что и сказать..очень жалко человека......

У меня родственница в Терасполе(Преднистровье) ....

Та воть она и мой брат в секте...братик такого тварил что волосы дыбом становятся....

А тетка со спокойным лицом розказывала как они пытались ожевить умершую ихнюю сестру...заматав ее в простыню..положив на стол и молились...вошли в транс...и заснули...проснулись от того что "Бог " ее забрал и она завонялась.....

Мать моя пыталась ее врозумить..но тщетно...она кричит и говорит ,что мы все грешники и силы "Бога" на нас нет....

Мораль сей истории такова: ЧТО ПОКА ЧЕЛОВЕК САМНЕ ПОЙМЕТ ,ЧТО ВСЯ ЭТА СЕКТА ЛИШ ПУСТЫШКА....НИКТО....И НЕЧЕГО его в этом не переубедит....


А соседку нашу муж запер на даче...очень долго с ней боролся но таки выиграл- это сражение с сектой....

[Lasarus]

(но устраивать такое масштабное действо ради тех денег, о которых я упомянул - ИМХО экономически не особо выгодно или даже нецелесообразно)

Что потом, зачем это все ? Куда они "полетят" и вернутся ли ?

Сначала курс лекций 650 грн + литературка + горы методичек. Потом они платят ещё 100 баксов и по 25 евро регулярно.

Если здание югтранса не выкуплено - они платят копейки за аренду, как общественная организация. Если же выкуплено - аренду такой комнатёнки в этом захалустье, на V этаже, без ремонта я бы оценил в 100 баксов за месяц. Не исключено, что имея какие-либо связи с руководством югтранса за аренду они не платят. Возможно и руководство югтранса подхалтуривает.

На вводной лекции филолог (до этого она преподовала английский в ОНУ на РГФе) рассказала, что основатели школы, начальный капиталл зарабатывали в деревне, выращивая скот, на аренду помещения и оборудование. Хотя никакого оборудования, кроме компьютера и занюханого телевизора с видиком я там не видел.

То, чем они занимаются - самый легкий вид зарабатывания денег, научился ерунду болтать и вперед, иначе надо работать и рисковать вложениями денег. тут же они ничего не делают и ничем не рискуют(вложений нет).

Сколько они тратят на свою демагогию? 2-3 часа после рабочего дня, весьма неплохая подработка несколько раза в месяц.
Зная количество адептов, несложно подсчитать минимальную прибыль. Я знаю людей, которые вообще за копейки работают, именно работают, полный рабочий день.

Кроме финансовой могут быть и другие цели, которые могут проявиться гораздо позже.

[Lasarus]

На бесплатных лекциях они используют психологические приемы мотивации , и даже по телеку что-то показывают(?). но они на столько приметивные и жалкие, не знаю кто может на это клюнуть.
Ещё такой момент - скажет какую-то глупость и тут же на доске записывает, иногда схематически. я так полагаю это один из методов, не знаю как на других работает, но меня это раздражало.

Интересный момент вспомнил, филолог рассказывала что физическая оболочка человека 7ая, а со всеми оболочками наш радиус 32 метра во все стороны. потом такая фраза довольно эмоциональная, с долей трагичности " я выбираю свою семью, я их пускаю, но я не выбираю всех своих соседей"

[cooler462]

...беспокоит фанатичность членов !

Все-таки как-то они их на лекциях программируют, и делают это хорошо - фанатики получаются очень стойкие...

фанатичность происходит от уверенности, пробуйте расшатать уверенность в незначительных, непринципиальных вопросах, а затем уже опирайтесь на полученные результаты для достижения чего-то большего, для оспаривания фундаментальных положений

[Lasarus]

Ещё немного интересных моментов их их учений

Чтоб зачать Крисуса, известного нам как Исус Христос - то ли высший разум, то ли кто-то из соседних галактик с помощью телекинеза связался с семейно парой и попросил их. после чего они зачали его каким-то телепатическим способом. Он пришел чтобы исследовать мир до какой ручки мы тут дошли. и образовал свою школу т.е церковь, которая потом сбилась с пути истинного.

Всемирный потоп - это наша живая земля стирала предидущую цивилизацию. Ной был одним из проводников.

А сейчас вот они послали запрос высшей полевой триаде: "а справедливо ли что вицеи последнего поколения не будут иметь право проявить свою разумность" и получили разрешение создать школу в Одессе.

На вводной лекции, когда филолог сказала ,что человек произошел не от обезьяны, все так пафосно засмеялись. Ну прям гении в аудитории собрались, тут крупнейшие ученые всего мира бьются над теорией Дарвина, а им все давно понятно.

Оказывается пирамиды сторили инопланетные цивилизации для передачи энергии в попытках спасти древнюю цивилизацию, но не успели. а фараоны их только приспособили для себя. тут даже самый упертый осел должен все понять.

У всего есть творец - высший разум. и бла бла бла, куча ученых приходит к этому выводу.