Звукоизоляция

[андрейн]

Каково оптимальное применение Тексаунда в каркасной конструкции? На сайте Тексаунда предлагается делать так: на стену положить ТЗИ 10 мм, на ТЗИ Тексаунд 70, затем идут направляющие с Роквулом, затем Тексаунд SY70, приклеенный на ГВЛ, затем ГКЛ. Так что-то получается дороговато. Куда лучше полжить 1 слой Тексаунда - -на ГВЛ или после зазора от стены перед базальтовой ватой?

В этом случае один слой Тексаунда нужно приклеивать на гипсокартон. Я уже писал ранее, цитируюя Смирнова, что многослойность в конструкции ухудшает ЗИ в низкочастотном диапазоне.

Кроме того, мне не понятно как можно закрепить тексаунд на стене через прокладку ТЗИ.

Мне показалось, что два слоя Тексаунда больше связаны с агрессивной политикой продаж торговой компании, нежели с достижением максимального эффекта ЗИ: относ от ограждающей конструкции (минимум 50 мм) + поверхностная плотность обшивки (минимум 20 кг/м2) - это ключи успеха в дополнение к составляющим ЗИ конструкции, которые перечислил Сергей Шумаков.

"Свободновисящим", в качестве среднего слоя Тексаунд применяется в звукопоглощающих конструкциях (для коррекции акустики помещения), для этого его армируют стеклотканью.

Наклеивание Тексаунда на стену даст ничтожное увеличение звукоизоляции стены, не различимое человеческим ухом.
К примеру перегородка из пенобетона марки 800 толщиной 100мм весит 80 кг. Прибавим к ней 7кг тексаунда - увеличим массу менее чем на 10%, а по закону массы увеличение звукоизоляции на 6 дБ произойдет при увеличении массы в два раза (на 100%) - есть смысл?

Общаясь с заказчиками, часто приходится обьяснять, что не пузырьки воздуха и не пустоты в кирпиче каким-то образом "гасят" звук, но масса.


Мне нравится как эта тема изложена в учебнике Master Handbook of Acoustics (стр. 292, язык англ.):

Влияние массы и частоты.
Основное правило изоляции воздушного шума - чем тяжелее стена, тем лучше. Чем массивнее стена, тем труднее звуковой волне поколебать (переместить) её. Рис 16-2 показывает зависимость потерь (звуковой энергии) при прохождении жесткой однородной стены, связанных с плотностью стены. Вес стены на рис. 16-2 выражается в фунтах на квадратный фут поверхности, которую иногда называют поверхностной плотностью. Например, если 10 х 10 футов стены из пенобетона весит 2000 фунтов, вес стены будет 2000 фунтов на 100 футов2, или 20 фунтов/фут2.
Толщина стенны непосредственно не рассматривается.
Потери звуковой энергии увеличиваются с увеличением массы барьера. Так же потери звуковой энергии увеличиваются с увеличением частоты. В однородном ограждении (например, стены из пенобетона или кирпича), эту зависимость можно выразить следующим образом:
TL = 20 log (fm) - 33 , где f = частота звука, Гц
m = поверхностная масса барьера, фунтов/фут2 или кг/м2
Примечание: В метрических единицах измерения 33 заменить на 47.



FIGURE 16-2 Масса материала преграды, а не тип материала определяет потери звуковой энергии, проходящего через преграду. Используя закон массы можно сказать, что удвоение массы стены увеличит TL на 6 дБ (на практике, 5 дБ обычно достигается).
Потери звуковой энергии также зависят от частоты, значение в 500 Гц обычно используются для случайной оценки.

оригинал текста на английском:

Effect of Mass and Frequency
For insulating against outside airborne sounds, the general rule is the heavier the wall the better. The more massive the wall, the more difficult it is for sound waves in air to move it. Figure 16-2 shows how the transmission loss of a rigid, solid wall is related to the density of the wall. The wall weight in Fig. 16-2 is expressed in pounds per square foot of surface, sometimes called the surface density. For example, if a 10 х 10 ft concreteblock wall weighs 2,000 lb, the wall weight would be 2,000 lb per 100 ft2, or 20 lb/ft2.
The thickness of the wall is not directly considered.
The transmission loss increases as the mass of the barrier increases. Also, transmissionloss increases as the frequency increases. In a single-layer panel (such as concrete or brick wall), these effects can be approximated as follows:
TL = 20 log (fm) - 33
where f = frequency of sound, Hz
m = surface mass of barrier, lb/ft2 or kg/m2
Note: In metric units, change 33 to 47.

FIGURE 16-2 The mass of the material in a barrier rather than the type of material determines the transmission loss of sound passing through the barrier. The mass law predicts that a doubling of wall mass will increase TL by 6 dB (in practice, 5 dB is usually achieved). The transmission loss also depends on frequency, although values at 500 Hz are commonly used in casual estimates. The wall weight is expressed in pounds per square foot of wall surface.

[Serjik]

Ну Вы исполин!Чесное слово
Вопрос,бытовой шум основная причина потребности рядовых граждан улучшить звукоизоляцию помещений.Какие частоты преобладают в бытовом шуме?Интересна так же как хорошо работает схема типа яичных лотков или как в СССР были плиты специальные такой же структуры для изоляции обьектов повышеного шума.

[андрейн]

... Какие частоты преобладают в бытовом шуме?

В "бытовом" шуме может присутствовать низко и среднечастотные составляющие. Если это разговор или телевизор - средние, фильм по домашнему кинотеатру со спец-эффектами, ударный шум - тут будут и низкие.

Интересна так же как хорошо работает схема типа яичных лотков или как в СССР были плиты специальные такой же структуры для изоляции обьектов повышеного шума.

Для начала нужно понять разницу между звукоизолирующими и звукопоглощающими конструкциями - со звуком, проходящим через преграду, происходит три процесса: он частично отражается, частично проходит сквозь преграду, частично поглощается. Картинка наглядно показывает разницу:

То, о чём Вы спрашиваете относится к материалам для коррекции акустики помещения. Материал похожий на яичные лотки - это акустический паралон Мапписил:



В советское время обильно применялся перфорированный гипсокартон с целью коррекции акустики в составе звукопоглощающих конструкций (звукопоглощение на средних частотах), знакомый нам по машбюро.

Перфорированный гипсокартон с целью звукоизоляции не применяют - он никак не повлияет на волны проходящие сквозь ограждающую конструкцию в соседнее помещение или наоборот, из соседнего.

Сами яичные лотки - это просто легенда. Они не эффективны ни в звукорассеивающих, ни в звукопоглощающих конструкциях. А звукоизоляция яичными лотками - это не просто миф, это бред.

Прочтите статью инженера-акустика Андрея Смирнова:

Тайна акустики яичных лотков

Яичные лотки, как «инструмент акустической обработки» помещений для прослушивания музыки появились на арене Hi-Fi в середине 70-х годов. Достаточно быстро этот популярный на Западе метод проник на просторы Советского Союза и достаточно прочно закрепился в сознании аудиофилов.
С того времени утекло много воды, но тема яичных лотков, в качестве обязательного атрибута продвинутой музыкальной комнаты, до сих пор будоражит умы некоторых «энтузиастов» звука.
Яичным лоткам приписывается множество волшебных акустических свойств. Якобы они чудесным образом улучшают акустику помещения, делают звучание акустических систем прозрачным и наполняют комнату «воздухом», кроме того, существенно увеличивают звукоизоляцию стен помещения и являются великолепными звукорассеивающими конструкциями.

Совсем недавно, всего несколько месяцев назад, к нам обратился владелец одного боулинг-клуба. Ему была необходима помощь в разработке рекомендаций по акустической отделке игровой зоны и машинного отделения боулинга. Кроме того, он попросил предоставить ему специальные звукопоглощающие материалы.
Как он выразился: «…нам нужны материалы не менее эффективные, чем яичные лотки. Мы уже облицевали ими машинный зал с пинссетерами, но звукоизоляция все-равно недостаточная…».

Помимо этого случая «с кеглями», я довольно часто слышу, в том числе, и от технически образованных людей (архитекторов, строителей, аудиофилов) высказывания в пользу эффективности применения яичных лотков.

Пришло время расставить точки над "i".

Звукоизоляция

Яичные лотки не являются звукоизолирующим материалом.
Для звукоизоляции необходимо применять массивные, герметичные конструкции, такие как кирпичные перегородки и/или многослойные каркасные конструкции, в которых чередуются звукоотражающие слои (гипсокартон, фанера, ДСП, МДФ и т.п.) и звукопоглощающие слои (минеральная звукопоглощающая вата, стекловолокно).
Понятно, что яичные лотки не отвечают этим требованиям.

Звукорассеяние

Использование яичных лотков в качестве звукорассеивающих конструкций (диффузоров) совершенно неоправданно.
Во-первых, разница значений волнового сопротивления у воздуха и пористой целлюлозы, из которой изготовлены лотки очень небольшая и на поверхности лотка отражение звука будет незначительным, а значит и рассеяние будет небольшим.
Во-вторых, поверхностная структура лотков слишком мелка и регулярна, и поэтому рассеивают звук они в очень узкой полосе частот в диапазоне ~9 кГц, который не имеет особого информационно-значимого гармонического содержания ни для музыки, ни для речи.

Звукопоглощение

Яичные лотки (как материал рыхлый и пористый) естественно обладают некоторым звукопоглощением и, смонтированные на стены в пустой гулкой комнате, несомненно, немного изменят акустику помещения в лучшую сторону (уменьшат эффект эха). Но это будет касаться только очень пустой и очень гулкой комнаты. Если в помещении уже есть мягкая мебель, ковер на полу, шторы на окнах, книжные полки на стенах, то акустическое воздействие яичных лотков можно даже и не заметить.
Небольшое положительное влияние яичные лотки могут оказать на снижение нежелательного эффекта порхающего эха, возникающего между двумя плоскопараллельными поверхностями стен, но только на высоких частотах.

Вот на этом «замечательные» акустические свойства яичных лотков, собственно, и заканчиваются.

В 1988 году по заказу компании Alfa Audio в акустической лаборатории Riverbank Acoustical Laboratories (USA) были проведены исследования звукопоглощающих характеристик яичных лотков. Испытания проводились согласно стандарту ASTM C423-84a.

Протокол измерений КЗП яичных лотков (PDF)

Результаты показали, что «яичные абсорберы» обладают средним коэффициентом звукопоглощения NRC ≈ 0,40. Достаточно невысокий результат.
Тем не менее, график частотной характеристики поглощения даёт больше информации, чем просто среднее значение (рис 1).



В то время, как большинство коммерческих звукопоглощающих панелей имеет «гладкую» кривую поглощения, на частотной характеристике яичных лотков имеется глубокий «провал» в области 2000 Гц.
В связи с этим, например, их не рекомендуется использовать в качестве абсорбера для коррекции первых отражений, т.к. частотная характеристика коэффициента звукопоглощения для данных участков внутренних поверхностей стен в музыкальной комнате должна иметь «сглаженную» форму без ярко выраженных пиков и провалов. В противном случае происходит значительное нарушение тонального баланса исходной фонограммы.

Для сравнения, на рис. 1 приведена частотная характеристика поглощения обычной бархатной шторы. Средний коэффициент звукопоглощения у шторы значительно выше, чем у яичных лотков и составляет NRC≈0,51.

Таким образом, даже обычная драпировка стен тяжелой тканью акустически значительно эффективнее, чем облицовка «волшебными» яичными лотками.

Не менее важным аргументом против применения яичных лотков в отделке музыкальных комнат и студийных помещений является их высокая горючесть. Конечно же, их можно пропитать специальными огнестойкими составами (антипиренами), но это снизит и без того невысокое звукопоглощение лотков, а главное сведет на нет их основное преимущество - низкую себестоимость.

Андрей Смирнов
2007

[андрейн]

Вы правы в том что в конструкции звукоизоляции необходимо применять различные по своему составу материалы. могу лишь добавить к вашим словам то что у производителей звукоизоляционных материалав на их продуцию имеются аккустические сертификаты. по ним можно ориентироваться делая свой выбор материала. звукоотражение хотя и не имеет специализированных сертификатов. но это физика 8-го класса школы. различные материалы гасят определённый диапазон частот. примеры совмещения материалов зависят от того в каких условиях и от каких частот вы защищаетесь. ( скажем битумные материалы + ГВЛ или ГКЛ + Вата + разделительные прокладки и дистанционные элементы = результат который может на толщине до 250мм добится снижения до 120 Дб. Пример подобной конструкции использован на башне федерации Москва-Сити (деловой центр)

Зная коэффициент звукопоглощения невозможно практически определить звукоизоляцию. Важно только, чтобы звукопоглощающие материалы обладали КЗП выше 0.8. Это как раз все (или почти) материалы, которые я перечислял в постах выше.

К сожалению, для того, чтобы рассчитать частотную хар-ку изоляции воздушного шума многослойной перегородки знаний физики 8-го класса не хватит.

Вы знаете, один очень известный в узких кругах западный акустик сказал, что когда его просят построить стену со звукоизоляцией выше 80 дБ, он предлагает построить помещения на разных сторонах улицы.

Индекса изоляции воздушного шума в 120 дБ добиться невозможно. Никак. Никогда. Даже при толщине 2500 мм. В принципе.

Децибел - это логарифмическая единица измерения отношения звукового давления до преграды и за преградой (попробовал своими словами ).

Если посмотреть на график десятичного логарифма, в принципе можно понять, что однородное ограждение (стена, например, из кирпича) с индексом звукоизоляции 120 дБ - это утопия


Или можно воспользоваться законом массы и подсчитать какой толщины х должна быть стена с индексом ЗИ у, чтобы получить индекс ЗИ 120 дБ.

Например, для простоты расчёта возьмём стену в два кирпича толщиной 0,5 м и индексом звукоизоляции 60 дБ:
0,5м - 60 дБ
(0,5*2)=1м - (60+6)=66 дБ
(1*2)= 2м - (66+6)= 72 дБ
(2*2)= 4м - (72+6)= 78 дБ
(4*2)= 8м - (78+6)= 84 дБ
....
и так далее до 120 дБ

Многослойные ограждающие конструкции "живут" по более сложным законам, но 120 дБ для них тоже утопия.

[chups]

Из темы ремонт в квартире умные люди прогнали меня сюда со своими вопросами)

Был старый деревянный пол. Для выравнивания пола сверху него положили лаги (рейки) сеткой 40х40, прикрепили шурупами к старому полу, накрыли плитами OSB 10 также закрепив шурупами. Высота между старым полом и плитами OSB получилась от 2 до 10 см. Дальше планируем на это клеить бамбуковый паркет. Но вот сейчас если жена пройдет в туфлях или сапогах с каблуком звон шикарный получается. Я так понимаю это что то типа еффекта барабана. Почитал, народ предлагает засыпать между лагами песком/керамзитом или вату укладывать. Попробовали на одном участке уложить между лагами вату, но звук все равно есть и я бы на сказал что вообще хоть чуть лучше стало. Может не ту вату использовали, взяли самую дешевую
Можно ли с этим что то на данном этапе сделать или изначально выбрана неправильная технология?
Будет ли звук глуше после того как наклеят сверху паркет или нет?
Для полноты картины добавлю что это 3ий этаж 3хэтажного старого дома. Перекрытия между этажами сделаны таким образом: на полу доска толщиной 60 см, затем примерно 20 см песка/мусора/не знаю еще чего и затем доска - потолок соседей снизу.

[андрейн]

...
Был старый деревянный пол...
лаги сеткой 40х40, прикрепили шурупами ...
OSB 10 также закрепив шурупами.
Высота между старым полом и плитами OSB получилась от 2 до 10 см.
Дальше ...клеить бамбуковый паркет.

Один слой ОСБ 10 мм с воздухом под ним - это большой бубен. Чтоб бубен не звучал воздух нужно заменить на эффективный звукопоглощающий материал под всей поверхностью бубна - это как положить руку с тыльной стороны бубна (музыкального инструмента): перестаёт звучать.
Какая вата и почему написал пятью постами выше.

Я могу предложить схемы акустических полов по деревянным лагам с антивибрационными креплениями. ОСБ 22 мм должно быть два слоя с перехлестом швов - тогда можно достичь тех цифр звукоизоляции, которые указаны на схеме. Такой пол даёт дополнительную защиту по воздушному шуму 10-12 дБ (для деревянных перекрытий это вовсе не лишне - хуже по ЗИ только перекрытия в каркасных сборных домах ).

засыпать между лагами песком/керамзитом или вату укладывать.

Песок и строительный мусор в деревянном перекрытии играет роль "массы" - больше масса => больше звукоизоляция - помните? Если нет, смотрите пост выше про закон массы с цитатой из учебника по акустике.

Керамзит, пенопласт, пенополиэтилен, яичные лотки и проч. - деньги на ветер
Песок там уже есть, кроме того, что можете перегрузить перекрытие - эти вопросы нужно просчитывать.
Акустическая минеральная вата - это самое то.

Попробовали на одном участке уложить между лагами вату, но звук все равно есть и я бы на сказал что вообще хоть чуть лучше стало. Может не ту вату использовали, взяли самую дешевую

Абы что положите - абы что получите
Укладывать нужно под всей поверхностью, т.к. акустически Ваш слой ОСБ - это тонкая мембрана, жестко связанная с основой по всей поверхности.

Можно ли с этим что то на данном этапе сделать или изначально выбрана неправильная технология?

Конструкция выбрана не правильно. Как правильно я посоветовал. Как будете исправлять - решение принимаете только Вы

Будет ли звук глуше после того как наклеят сверху паркет или нет?

Несколько приглушится т.к. Вы увеличите массу мембраны в двое, но я сомневаюсь, что этот звук будет в зоне акустического комфорта.

[андрейн]

В разговоре мы выяснили почему даже в хрущёвках (так сказать, образец архитектурного минимализма ) пол по лагам делался с относом минимум 100мм и дюймовой половой доской (толщиной 25мм).
С ваших слов - Ваш старый пол собран из досок толщиной 60мм толщиной - это нормальный подход.

...
Переделывать всю конструкцию к сожалению влетит в уже неподъемную сумму.
Поэтому думаю остановиться на укладке мин ваты. Нашел в наличии МастерРок плотность 50кг/м3. Я так понял она подойдет?

В целом - подойдёт.
Для непосвещённого человека все ваты выглядят примерно одинаково, а утеплитель от акустической ваты той же плотности отличается только ценой.
Поэтому на консультации вожу с собой обрезки той ваты, которую рекомендую применять в звукоизолирующих конструкциях, чтоб человек увидел и пощупал эту неочевидную разницу. Именно обрезки материала или пачку ваты (т.е. то, чем работаем), а не образцы от торговой компании в красивых картонных коробочках от производителя, качество которых может отличаться от самого материала.

то есть вату я укладываю плотненько между лагами так чтобы плита ОСБ ее придавила когда я буду прикручивать плиту к лагам, на лагах ваты при этом нет и никакой прокладки между лагами и ватой тоже нет.

Это единственное, что остаётся - Вы же сами сказали, что переделывать конструкцию нет возможности.

Если на лаги положить самую простую QSB 6, далее подложку 3мм и потом уже мои листы ОСБ 10. При этом между лагами ничего не прокладывать. Улучшит ли это существующее положение?

Интуитивно это может помочь: тоненькую мембранку, подпружиненную воздухом, мы уложили на старую массивную мембрану -> результат: звонко.
Возьмём ещё одну тоненькую пружинку (типа встененного полиэтилена - любой консультант в строительном супермаркете Вам это предложит) и на неё уложим ещё одну мембранку.
Какой будет результат?
Я считаю - получится хороший музыкальный инструмент со своей резонансной частотой, соответственно будет усиливать звук на собственной частоте резонанса.

Видимо сработала аналогия с подложкой под ламинат - подкладываем пенополиэтилен и получаем защиту от ударного шума.
Это так и есть: Ваш сосед снизу получит защиту от шума кабуков Вашей жены, а ламинат акустически продолжит быть ксилофоном с одной нотой - кто ходил по ламинату знает, что звучит он одинаково с подложкой или без (это еще один пример разницы между мероприятиями по коррекции акустики помещения и мероприятиями по звукоизоляции).

Количество "мифов звукоизоляции" говорит о том, что интуиция - плохой способ познания мира звука (ссылка на книгу И.И.Клюкин, "Удивительный мир звука").
Как Вы думаете - почему плавающий пол по пенопласту требует восьми сантиметровой тяжелой стяжки и почему в итоге уровень снижения ударного шума почти в два раза меньше чем у более тонкого пола по акустической вате?

Пенопласт является "хорошей" пружиной, модуль упругости которой на порядок больше, чем модуль упругости акустической минеральной ваты.
Поэтому пенопласт нужно как следует придавить массой, что бы пол не превратился в музыкальный инструмент (т.е. стяжка должна быть массой 120-150 кг/м2).

Вот и Вашем случае правильный ответ - это масса: как я уже сказал - минимум ещё один слой ОСБ 22мм + Ваша паркетная доска (с условием, что воздух Вы замените на вату).
В качастве массы можно также использовать ГВЛ (или в крайнем случае ГКЛ) в 2 слоя, а затем ОСБ, и наклеить паркетную доску.
Тогда возможно эта конструкция будет в пределах акустического комфорта.

chups, отпишитесь пожалуйста потом: что сделано и какой эффект получили.

P.S. Ещё одна интересная научно-популярная книга Р. Тэйлор, ШУМ, «Мир», 1978
Аннотация: Борьба с шумовым загрязнением окружающей среды — одна из актуальнейших научно-технических проблем нашего времени. Этому вопросу посвящена книга английского инженера Р. Тэйлора, много лет отдавшего практической борьбе с шумом.Широкий охват материала, популярность изложения, живой язык — все это, бесспорно, привлечет к книге внимание акустиков, конструкторов, строителей, врачей-гигиенистов и всех, кто интересуется проблемами современной науки и техники.

[А.М.]

Один слой ОСБ 10 мм с воздухом под ним - это большой бубен. Чтоб бубен не звучал воздух нужно заменить на эффективный звукопоглощающий материал под всей поверхностью бубна - это как положить руку с тыльной стороны бубна (музыкального инструмента): перестаёт звучать.
Какая вата и почему написал пятью постами выше.


Вот ведь прикол. Я когда второй этаж строил, для звукоизоляции под стяжку твердую минплиту заложил, а когда стяжка высохла, появился этот самый эффект бубна. Вот такие чудеса.

[андрейн]

Вот ведь прикол. Я когда второй этаж строил, для звукоизоляции под стяжку твердую минплиту заложил, а когда стяжка высохла, появился этот самый эффект бубна. Вот такие чудеса.

Настоящий прикол в том, что люди, как правило, ищут замену акустическим материалам.
Нашёл в интернете схему, узнал что квадратный метр акустической плиты под стяжку стот 60 грн - на фига столько платить! Вот же есть за 50-55 грн да ещё и плотность выше, значит стяжку можно потоньше сделать (облегчить) и т.д. и т.п.
Я Вас приглашаю на объект, где заканчивается ремонт: выполнен плавающий пол по акустическим материалам, а так же звукоизолирующая облицовка стен и потолка.
Вы увидите, пощупаете и послушаете пол (попрыгаете, если хотите ) - оцените каким он должен быть.

[А.М.]

Делал давненько, тогда эта тема еще не звучала. А плита, по памяти, Строброк (или что-то похожее). Нет, после настилки паркета пол меня устраивает, но эффект бубна на стяжке ощутил.

[андрейн]

....наш "супер-мастер" посоветовал звукоизолировать стуну 6-ти сантиметровым пенопластом+гипсокартоном....... Сделали как посоветовал (вроде ж "понимающий человек" с опытом, как нам казалось). В итоге - по звуку всё как было так и осталось, но при этом комната стала меньше. Да и по деньгам получилось не слабо ибо в квартире нашей это самая длинная стена....

Оштукатуренный пенопласт, или пенопласт в составе гипсокартонной конструкции снижает индекс звукоизоляции ограждения на 10-15 дБ.
Я писал об этом, цитируя инженера-акустика Андрея Смирнова здесь на форуме (даю ссылку, чтобы избежать кросспостинг).

Звонил в эту контору. Да, технология там конечно мудренная. Но квадрат их ваты стоит 69 грн. + крепежи. А обычная минвата стоит 20 грн. квадрат. Я согласен, что по технологии эфект лучше, это бесспорно, НО насколько лучше обычной минват , И будет ли этот эфект в 3-4 раза лучше, вот в чем вопрос?
Мои мастера тоже советуют минвату в рулонах под профиля, потом гипсокартон, дешево и .... Вот тоже размышляю ....

Романсон, эффект будет лучше, индекс ЗИ выше на 5-8 дБ, и осбенно приятно то, что улучшение за счёт низкочастотного диапазона - а это всегда проблема.

Индекс звукопоглощения легких ват (те что по 20 грн.) на низких частотах 0,15 - 0,20, а акустической минваты 0,75-1,0. Именно это обстоятельство даёт прибавку в индексе звукоизоляции 5-8 дБ; именно поэтому материал должен быть качественным, именно поэтому он стоит 69 грн/м2 на складе в Киеве .

Подробно о ватах и почему не Изовер Звукозащита высказал своё скромное мнение здесь на форуме.

P.S. децибелл - это логарифмическая единица, их "считают" не так, как деньги в кошельке .

...Все гипсокартонные способы не сработают по принципу детского телефона - профиля и кронштейны не виброизолированы от стены, и звукоизолирующая лента - что мертвому припарка. Звук идет через дюбеля, даже через один, и подается прямо на мембранну - поверхность стены...

А.М., правильное понимание проблемы. Поэтому и придуманы всевозможные узлы виброразвязки для звукоизолирующих конструкций.
Как влияют звуковые мостики на звукоизоляцию перекрытия (страница из справочника Блази "Справочник проектировщика. Строительная физика", 2004г.:

...А по поводу создания кокона мысль трезвая, можно пробовать...

Да, обычно "кокон" называют "конструкция комната в комнате" : плавающий пол + звукоизолирующая облицовка стен и потолка.

Рассмотрите вариант эковаты, также очень хорошо работает вариант яичных лотков плюс звукоизоляционный материал.

Про эковату высказался инженер-акустик Сергей Шумаков;
Про яичные лотки точки над "i" поставил инженер-акустик Андрей Смирнов;
И уже до кучи - про пробку Сергей Шумаков.

Принципиальный момент - звукоизолирует масса, звукопоглощает вата.
Это две составные части ЗИ конструкции. Для многослойных конструкций ещё значение имеет относ.
Чем больше масса жесткого слоя, чем больше относ, и чем эффективнее звукопоглощение материала внутри - тем больше конструкция оправдывает затраты. *
(*попытался подитожить в двух словах, но двух слов явно не хватило: плюс мостики звука, плюс..., плюс.., ... )

[7 AVS 7]

Принципиальный момент - звукоизолирует масса, звукопоглощает вата....золотые слова

Хорошо расписано, ставлю +1

Мое мнение тут врятли все будут вникать или пытаться понять...нужны конечные решения......желательно практичные и недорогие...плюс если в квартире ремонт то какие есть альтернативы.
Хотя понятно что разные решения стоят разных денег.

[андрейн]

...нужны конечные решения......желательно практичные и недорогие...плюс если в квартире ремонт то какие есть альтернативы...

7 AVS 7, нет универсального решения на все случаи жизни, например: звукоизоляция домашнего кинотеатра - желательна кладка из полнотелого кирпича (масса от низкочастотного диапазона - самое то), бытовые шумы через стенку (слышно телевизор, разговор, хруст в коленках) - прекрасно подходит звукоизолирующая облицовка стены на виброразвязанном каркасе (звукоизоляция на средних частотах (как раз это разговор, телевизор) у неё выше чем у кладки ), если нет косвенной передачи шума по другим конструкциям.

Отвлечемся на секунду от конструкций: в любой упаковке лекарств можно найти вкладыш, где написано к какой группе препаратов оно относится, как оно действует, рецепт к применеию и пр.
Вопрос: зачам нужна эта тьма-тьмущая кардиологов, пульмонологов, гастроэнтерологов и других специалистов, если вся информация доступна на вкладыше? - читай вкладыш и лечись.
Особенно раздражает, что как к ним (врачам) не обратишься - нужно заплатить за консультацию

Как описывает dussia - это наилучший вариант:

Специалист приехал к нам, проконсультировал, что и к чему в нашем случае нам нужно (в смысле до какой степени мы уже не можем слышать наших соседей и до какого минимума шума хотим дойти), просчитал и потом мы у него просто приобрели материалы. А делали наши строители, которых он тоже детально проконсультировал, чтобы тоже не сделали ошибок при работе.
При этом материалы у этого специалиста стоили действительно дешевле, чем в строительных супермаркетах.

Для тех, кто только приступил к решению проблемы звукоизоляции может начать с публикации Звукоизоляция - с чего начать?

P.S.: 7 AVS 7, если у Вас конкретная задача - озвучте её: подберём решение .

[романсон]

андрейн, спасибо за полную информацию Но ее так много ..

[андрейн]

Перенес пост в ветку Звукоизоляция

[андрейн]

К сожалению, физику процесса хорошо иллюстрирует детская игрушка из седой древности - ниточный телефон. Это две пустые деревянные спичечные коробки, соединенные через донышки ниткой длиной 3-5 м. Держа нитку натянутой, один из играющих говорит в открытый коробок, а второй слушает и повторяет. Поверьте, слышно. Лучше всего звук ловить там, где он производится - у шумящих соседей. Затем он попадает в несущие конструкции, и они начинают его воспроизводить. Поскольку Вашим соседям глубоко наср-ть на шум, на Вас, и вообще на всех, то Вам нужно либо по-силовому на них воздействовать, либо выстроить звукопоглощающий кокон в своей квартире, либо искать более лояльное в Вам жилье. Все гипсокартонные способы не сработают по принципу детского телефона - профиля и кронштейны не виброизолированы от стены, и звукоизолирующая лента - что мертвому припарка. Звук идет через дюбеля, даже через один, и подается прямо на мембранну - поверхность стены. А минвата - для имитации звукоизоляции. Как-то срабатывают ковры, но потолок-то не завесишь, можно, но уж больно рогато получится.

А.М., ниточный телефон - отличный пример для иллюстрации звукового мостика. Заметьте - нить должна быть натянута, т.е мостик должен быть жёстким, чтоб качественно выполнять свою функцию .
Ослабление нитки делает её бесполезной в передаче звуковых вол (вибрации), так?

Для того, чтобы ограничить переизлучение шума/вибрации с ограждающих конструкций на каркас и вследствие на его обшивку придуманы узлы виброразвязки, например этот для монтажа направляющего профиля гипсокартонной перегородки и облицовки стен.


Какие условия важно соблюсти при монтаже ЗИ конструкции?
Снова цитирую Шумакова - Лучше не скажешь :

Звукоизоляция - это не мин.вата (Акустик баттс, Кнауф акустическая перегородка, Шуманет-БМ, Урса, Роквул и т.д.) это многослойная конструкция, которая выполняет следующие условия:
1. Отсутствие жестких связей с защищаемой стеной;
2. Отсутствие жестких косвенных связей с прилегающими конструкциями;
3. Звукопоглощающий слой с коэффициентом звукопоглощения не ниже 0.8 (вот это как раз специализированные мин.ваты с плотностью 35-40 кг/м3);
4. Герметичный массивный звукоотражающий слой (ГВЛ, ГКЛ, фанера, МДФ, ОСП и проч.). Причем, лучше использовать 2 слоя облицовки, например, ГВЛ+ГКЛ.
Выполнение всех условий приводит к ожидаемому эффекту, невыполнение хотя бы одного - "деньги на ветер".

При монтаже допускается много ошибок:

• - прифиль крепят жестко дюбелями;
• - если под профиль и положили прокладку, то это Дифтунг (вспененный полиэтилен) - кому доводилось снимать только что установленный профиль видели, что лента сминается уже во время монтажа, т.е. из пенополиэтилена превращается просто в полиэтилен => следовательно свою функцию уже не выполняет;
• - крепление стоек к стене;
• - минвата из серии "абычё" (подешевле )
• - один слой обшивки (тут можно ещё сэкономить и прикрутить ГКЛ 9.5 мм вместо 12.5 мм);
• - а о герметизации швов силиконом по контуру конструкции вовсе никто даже и не догадывается.

А теперь посмотрим почему, цитирую Вас, "все гипсокартонные способы не сработают..."

Минимальная ЗИ конструкция (на относе 50мм с двухслойной обшивкой ГКЛ 12.5мм) даст 8-10 дБ дополнительной звукоизоляции.

• не использовали узлы виброразвязки - минус 5-8 дБ;
• использовали не акустическую вату - минус 5-8 дБ;
• облегчили обшивку - минус 4-6 дБ;
• не герметизировали конструкцию - минус 2-3 дБ;
• использовали пенопласт вместо минваты - минус 10-15 дБ! от того, что было до облицовки;

А.М., что останется?
Роль звуковых мостиков хочу проиллюстрировать страничкой из справочника Блази "Справочник проектировщика. Строительная физика", 2004г. (некоммерческая литература ):


P.S.: Про "звукопоглощающий кокон" и ковры чуть позже

[андрейн]

Фото с отопления, и санузел перепланирован по другому, но это не важно.
Все стены квартиры выходят на улицу, одна в подъезд, а вот одна граничит с соедями, которая и не дает мне покоя. Хотели шумоизолировать потолок и эту стену.
У соседей со стороны нашей детской расположены туалет, ванная, кухня (рабочая стенка). Так же в нашем доме индивидуальное отопление, т.е. на этой стене еще висит газовый котел, ну и дымоход в этой стене. Кваритира пока не желая. Но представляю, когда через время - шум воды, цоканье посуды, стояка канализации, шум стиралки, котла, отбивных и т.д. (Аж в дрож бросает)
Вот и хочеться по этой стене максимально изолироваться. Стены с белого кирпича. Прорабу в голову кроме минваты ничего не приходит, но думаю ватой не обойтись.
Буду рад любой помощи

романсон, Для решения задачи ЗИ нужно знать её условия: определить уровень проникающего шума (существующего или предполагаемого), индекс ЗИ существующих ограждающих конструкций, а потом подобрать оптимальное решение.

Для этого:

• опишите "жалобы" - что мешает сейчас (если таковое имеется);
• укажите на вашем плане толщину и материал всех ограждающих конструкций;
• укажите на плане где находится инженерное оборудование, какое?
• стиль жизни Вашей семьи. Пояснение:

  По большому счету, многие решения зависят от стиля жизни семьи. Например, если принято ложиться спать всем в одно время, гости допоздна - большая редкость, то какой смысл проводить дорогостоящие звукоизоляционные мероприятия? А если время и стить отдыха у всей семьи идет по своему графику (дочка слушает плотняком Progressive Trance, папа мастерит табуреты, мечтая создать конкуренцию IKEA, а мама вышивает крестиком под Бетховена), то здесь специалисту-акустику придется сильно потрудиться, чтобы в одном доме всей семье было комфортно, удобно и счастливо

[7 AVS 7]

7 AVS 7, нет универсального решения на все случаи жизни, например: звукоизоляция домашнего кинотеатра - желательна кладка из полнотелого кирпича (масса от низкочастотного диапазона - самое то), бытовые шумы через стенку (слышно телевизор, разговор, хруст в коленках) - прекрасно подходит звукоизолирующая облицовка стены на виброразвязанном каркасе (звукоизоляция на средних частотах (как раз это разговор, телевизор) у неё выше чем у кладки ), если нет косвенной передачи шума по другим конструкциям.

Отвлечемся на секунду от конструкций: в любой упаковке лекарств можно найти вкладыш, где написано к какой группе препаратов оно относится, как оно действует, рецепт к применеию и пр.
Вопрос: зачам нужна эта тьма-тьмущая кардиологов, пульмонологов, гастроэнтерологов и других специалистов, если вся информация доступна на вкладыше? - читай вкладыш и лечись.
Особенно раздражает, что как к ним (врачам) не обратишься - нужно заплатить за консультацию

Как описывает dussia - это наилучший вариант:


Для тех, кто только приступил к решению проблемы звукоизоляции может начать с публикации Звукоизоляция - с чего начать?

P.S.: 7 AVS 7, если у Вас конкретная задача - озвучте её: подберём решение .

Спасибо, у меня пока конкретных задач нет. Понятно что все не опишешь, нужна конкретная задача. В посте #12 данной темы есть чертеж квартиры и описание что хотелось бы т.е. кокретная задача.

Я имел ввиду другое. Раз есть эта тема то нужно дать простые практичные решения и на что важно обратить внимание(ньюансы). Обосновываю это такими предположениями:
1) Некоторые люди не имеют технического образования и им трудно разобраться в том объеме информации и специфических терминов который вы привели( а работу вы проделали большую и время потратили.)
2) У многих есть уже и готовый ремонт и проблема - шум. Какие есть решения в данном случае.
3) Даже если предстоит делать ремонт, то в панельных домах не все решения по шуму, касаемо стен с соседями, осуществимы. т е вариант с спец основаниями для стен не реален. какие есть альтернативы.
4) бывает достаточно не полностью убрать шум...т е осуществить простые решения, не убирающие полностью шум, но снижающие его до более менеее терпимого. Например одно из таких решений повесить на стене ковер ( потяжелее)
5) Какие есть "народные" дешевые материалы, позволяющие убрать шум. например в некоторых случаях лотки от яиц(перфорация) лишними не будут.
Я думаю бошльшинство людей столкнувшихся с шумом вышеперечисленное интересует.

А так конечно, вызываем специалиста и хай думает и выдает результат. но только у специалиста может стоять задача продать материалов побольше. а у заказчика поменьше....в данном случае приведенные вами ссылки очень кстати, чтобы обоснованно найти золотую середину (что нужно а от чего отказаться),

[dussia]

Спасибо, у меня пока конкретных задач нет. Понятно что все не опишешь, нужна конкретная задача. В посте #12 данной темы есть чертеж квартиры и описание что хотелось бы т.е. кокретная задача.

Я имел ввиду другое. Раз есть эта тема то нужно дать простые практичные решения и на что важно обратить внимание(ньюансы). Обосновываю это такими предположениями:
1) Некоторые люди не имеют технического образования и им трудно разобраться в том объеме информации и специфических терминов который вы привели( а работу вы проделали большую и время потратили.)
2) У многих есть уже и готовый ремонт и проблема - шум. Какие есть решения в данном случае.
3) Даже если предстоит делать ремонт, то в панельных домах не все решения по шуму, касаемо стен с соседями, осуществимы. т е вариант с спец основаниями для стен не реален. какие есть альтернативы.
4) бывает достаточно не полностью убрать шум...т е осуществить простые решения, не убирающие полностью шум, но снижающие его до более менеее терпимого. Например одно из таких решений повесить на стене ковер ( потяжелее)
5) Какие есть "народные" дешевые материалы, позволяющие убрать шум. например в некоторых случаях лотки от яиц(перфорация) лишними не будут.
Я думаю бошльшинство людей столкнувшихся с шумом вышеперечисленное интересует.

А так конечно, вызываем специалиста и хай думает и выдает результат. но только у специалиста может стоять задача продать материалов побольше. а у заказчика поменьше....в данном случае приведенные вами ссылки очень кстати, чтобы обоснованно найти золотую середину (что нужно а от чего отказаться),

Вот у меня как раз был случай из Вашего пункта номер 2 - ремонт уже сделан, а тут оказалось, что слышимость соседей лучше, чем нас самих. Причем понимаю, что они не особо вобщем-то шумят, просто разговаривают, а мне их убить хочется.
Так вот, ремонт пришлось делать по второму разу, по крайней мере в спальнях, потому что методы с укладкой ковров и т.д. в данном случае не помогают.
Так что все равно лучше позвать специалиста.

[Migren]

всю тему не осилила, почитаю на досуге, но мне ситуевина знакома, тоже детская граничит с сексуально-активным соседом, пока ничего более радикального чем поставить стенку или шкаф-купе длиной примерно во всю стену не придумала...