Эволюционисты VS креационисты

[krieger]

krieger,

Пожалуйста, аргументируйте, а то выглядит весьма абстрактно.

Мы где вообще находимся? насколько я понимаю в философских вопросах, а не в математических))
Много ты так написал. но ни одного ответа) цитаты,цитаты, чужие мысли...это всё конечно хорошо, но свои мысли и догадки где?))

Ок. не важно , всё это мы отбросим. вот один простой вопрос:

Бог создал землю, и всё что на ней. А откуда он взялся?Кто создал его?))

Да, в философских. Но философия любит изложения хода мыслей и аргументы, а не эффектные фразы как конец мыслительного процесса. А то можно что угодно загнать и сказать, что "это философия".
Да, написал и нацитировал много... А где вопросы? Чтоб на них отвечать? Откуда взялась жизнь? Так уже слыхал ты. Сущий сотворил. Ещё вопросы есть?
Да, цитаты. "Чужие мысли"... Так же, как теория Ч. Дарвина - чужие мысли для дарвинистов. Формулировка не моя, но ход мыслей может стать своим для любого человека. Я вставил эти формулировки, чтобы не тратить время для создания своих. Это неэкономно. Мы ж догматами мыслим, черпаки
Что, теперь за цитаты будем булку крошить, мол, то ты да это...
А вот последнего вопроса ещё никто не разрешил (но всё равно верующие стоят на один шаг впереди атестов - вы-то ещё думаете над тем, откуда взялась материя!). Надеюсь, спрошу "у кассы". (пока самое нормальное предположение - что относительно нас Он вечен и безначален).

[Anonymous]

krieger,

Укажите пример (или хотя бы условия, чисто по физике и биологии)

Укажите , если можно, пример хоть из какойто науки, как забеременела дева Мария от святого духа) вот правда интересно.

А вот последнего вопроса ещё никто не разрешил (но всё равно верующие стоят на один шаг впереди атестов - вы-то ещё думаете над тем, откуда взялась материя!).

Вопросов больше нет. за углом раздают крылья

[krieger]

(пока самое нормальное предположение - что относительно нас Он вечен и безначален).

АВП, ты о чём? Юмор не в этой ветке. Мы в философской, как ты сам говоришь.

[Anonymous]

krieger, я о том, что разница между нами вот какая - вы свято верите в то, что вам навязали. очень удобный ответ: бог создал мир, Мария забеременела от святого духа, а вот откуда взялся Бог, это уже не сочли нужным вам написать, но этот вопрос и не возникает ни у кого, потому как и без того есть что читать и какие задавать вопросы, на что конечно же всегда есть ответ, а если не нашли - значит плохо уверовали и т.д. А с мы доходим до этого сами, без навязывание чьей либо точки зрения. отсюда возникает вопрос: кто стоит на более высшей точке - тот кто пришёл на всё готовое или тот кто познаёт всё сам от начала и до конца? Ну да ладно, стоите выше, так стойте, я ж не против, только если хотите получать от нас ответы откуда взялась материя и Бог, ответте впервую очередь на них сами, и не цитатами из писаний, а прийдя к ответу своими силами. Это первое. А второе: если человек не свято верит в Библию, значит он атеист? у него не может быть своей веры? или вы по принципу: те кто не с нами-против нас?)

[Anonymous]

Osanna, Ева,Ева. Именно от нее. По крайней мере обратный отсчет ДНК так показал. Собрали несколько тысяч у женщин разных расс и обратным отсчетом свели все в одну точку ( я не спец в этом вопросе, передаю суть эксперимента так, как ее понял) в прошлом. И этой точкой, тут A_L прав на все 100%, была именно черная женщина с африканского континента. Об Адаме ничего не говорилось. Вероятность правильного результата очень высокая. Именно этим объясняют факт "потемнения" человечества в тех районах, где традиционно жили нордические белые народы и смешения крови практически нет. А вероятность того, что предками нас грешных были абизззяны практически нулевая, из-за временного фактора.

наскока я помню, чёрный цвет кожи - доминирующий, а учёные ещё не знают "потемнение", либо "пожелтение" нам грозит в будующем) Если б Ева была чёрной, то и мы все сейчас были бы далеко не белые...))

[krieger]

Ну да ладно, стоите выше, так стойте, я ж не против, только если хотите получать от нас ответы откуда взялась материя и Бог, ответте впервую очередь на них сами, и не цитатами из писаний, а прийдя к ответу своими силами. Это первое.

Есть ли смысл каждому человеку измерять заряд электрона, ... (ну что угодно)? Вы ведь приняли НА ВЕРУ, что заряд электрона равен 1.6 на 10 в какой-то там. Вам же это НАВЯЗАЛИ... Не верьте..

[cape]

Osanna, за что купил, за то продал :wink: Честно предупредил, что не спец и передаю инфу так, как ее воспринял. Но наверное воспринял в принципе правильно, потому что на эту тему были еще и возмущенные крики или из ККК или от каких-то крутых наци: мол не хотим, не будем и т.д. :buden:

avp, Наверное в наше время на более высокой точке стоит тот, кто использует готовое и увеличивает эту массу знаний дальше. Нет времени изобретать таблицу умножения и доходить до компа самому. Но это в отношении, если так можно выразиться, прикладных к жизни, знаний.

В данном случае получается движение в обратную сторону: используя какую-то массу знаний и представлений, т.е. находясь на какой-то вершине, пытаемся докопаться до первоосновы. И исходим из тех знаний, которые на данный момент считаем правильными. Но эти знания не дают нам возможности сделать какие-то однозначные выводы, даже более-менее достоверные предположения, об этой первооснове. Это я к оправданию того, что своей точки зрения не имею и предположить откуда мы такие умные выскочили не могу. Ну разве так: нас создало НЕЧТО, которое мы пока ни осознать ни объяснить не в состоянии. Да и будем-ли когда-нибудь - баааальшой вопрос. А назвать это нечто можно по-разному. И все мы в это так или иначе верим, поскольку имеем место быть, или по крайней мере так думать. :wink:

[Anonymous]

krieger, а я и не верю)но заряд электрона чему равен можно и проверить, при желании, а вот как забеременела Мария от святого духа - нет
cape, я немного другого мнения

[krieger]

krieger, а я и не верю)но заряд электрона чему равен можно и проверить, при желании, а вот как забеременела Мария от святого духа - нет
cape, я немного другого мнения

А мне мысль кейп больше нравится...
Ладно, может, пример таки не совсем удачен. Не поддаётся верификации, например, вся история как наука. История строится на свидетельствах. А машины времени нет (пока или нет - другой вопрос).
Начало Евангелия от Луки:
"Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
Как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,-
То рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
Чтобы ты узнал твёрдое основание того учения, в котором был наставлен."

ЗЫ А про Марию - это лукавое желание ввести в оффтоп. Давай-ка лучше вместо критики веры, вынеси-ка в студию своё мнение (или как вы люите говорить, знание) насчёт темы. Прошу: амёба вырастила на себе глаза, уши, и проч. (хотя разума у ней нет, и у природы тоже, т. е. разума вообще нигде нет), и долгими годами эволюционируя, стала плодить более совершенные (хотя... наверное, лучше сказать - сложные, поскольку совершенными являются, на мой взгляд, бактерии - ибо их ореол шире ореола даже нас, любимых) организмы. Извиняюсь за огрубление, поправьте, если что не так.
Кстати, видал некоторое время назад (может, года два) очередную (ибо их уже было много) сенсационную заметку в газете, гласящую, что собрались великие учёные на эксперимент по искусственному созданию копии бактерии (вид не помню) "по частям" (т. е. ткани создаются синтетически, потом их собирают...). В конце было сказано, что вот уже мы подошли к искусственной жизни, и мы якобы уже можем то, что всегда считалось областью могущества Бога.
Что ж, я предполагаю, что действительно, техника "докатилась" до того, что сейчас не проблема синтезировать какой-то кусок белковой ткани. И вообще с точки зрения банальной эрудиции, тут действительно никаких проблем быть не может.
Но вот недавно об этом вспомнил, и вот что заметил: заявление было, а извините, где отчёт о результатах? Интересно было бы узнать. Но я так понял, что это было бы столь великое открытие, что о нём впору было бы горланить по всем каналам и не только! Но этого не было... Почему? Видимо, не получилось (Кто знает, дайте ссылку на отчёт об этом эксперименте).
Так в чём же проблема? Можем даже создать ТКАНИ, причём в мизерный срок, а клетку - не можем! Так как же вы полагаете, что хаос, где вероятность благоприятных условий для зарождения биополимеров стремится к нулю, смог "сотворить" клетку? Прошу ответа, ибо жажду узнать ваши мысли, но вы их мне не показываете. Всё сводите к "вере". А вы верите в случай. Взрыв в типографии?

[cheshirrrrre]

вероятность встретить динозавра на улице - 1/2

велика вероятность того, что этот Автор - это всего навсего - биомеханический завод, работающий на основе перфокарт, а вовсе не умудренный биллльярдами тыщелетий старец, который прохавал все вдоль и поперек и тем только и занимается, что делает нам жизнь веселее на этой, лежащей в дали от интергалактических путей сообщения, отсталой планете.

Вы создаете Автора по образу и подобию своему. А если у него три руки и полтора глаза? Или все должно пахнуть миндалем и гармоничным совершенством линий? ))

[Anonymous]

krieger,

ЗЫ А про Марию - это лукавое желание ввести в оффтоп.

А помоему вам просто нечего ответить.Потому что это не поддаётся никакому обяснению, как и то, откуда взялся тот , кто создал за 7 дней весь мир.

и вот что заметил: заявление было, а извините, где отчёт о результатах?

А где отчёт о результатах того, что Бог создал землю? Видеоматериалы, фотографии)) где это?))
Клонирование - возможно. выращивание клеток - тоже. Только кричать об этом на весь мир не очень умно.

Так как же вы полагаете, что хаос, где вероятность благоприятных условий для зарождения биополимеров стремится к нулю, смог "сотворить" клетку? Прошу ответа, ибо жажду узнать ваши мысли, но вы их мне не показываете. Всё сводите к "вере". А вы верите в случай.

Можно рассмотреть простой пример - растение. скрестилось, опылилось - из кактуса стал колючий арбуз. допустим. Разве не бывает? И это уже не кактус, это уже новый вид, более высокий по развитию, т.к. если очистить колючки его уже можно есть

А мои мысли накиданы здесь по всей теме, без цитат и чьих то чужих мыслей. Если они не совпадают с писаниями, это не значит что их нет. Но я могу начать с начала, если в этом есть необходимость)


Cheshirrrrre, действительно))

[krieger]

А помоему вам просто нечего ответить.

А по-моему, всё таки непорочное зачатие для темы о происхождении человека - оффтоп. Да, вот такой я тупой. А вам рекомендую задать этот вопрос в теме "можно ли верить Библии?", благо она есть.

А где отчёт о результатах того, что Бог создал землю? Видеоматериалы, фотографии)) где это?))

Они вокруг нас. Только не фотографии, а сами предметы. Если бы я видел саму ту клетку, и не было бы других вариаций, кроме той, что она создана - я бы согласился. И послушал бы учёных, как именно они сделали это. Просто ради интереса.

Клонирование - возможно. выращивание клеток - тоже. Только кричать об этом на весь мир не очень умно.

Не умно? Странно. Я так думаю, что все открытия нужно оглашать. Что, Ньютон должен был унести за гробовую доску свои законы механики? Вот это как раз неумно. Всё-таки: вы не знаете, где бы найти эти отчёты?
Если клонирование и создание клеток возможно (как вы заявляете), то давайте же подвергнем эти предположения ВЕРИФИКАЦИИ! Чего проще? Или вы заняты огородом, и вам некогда?

Так как же вы полагаете, что хаос, где вероятность благоприятных условий для зарождения биополимеров стремится к нулю, смог "сотворить" клетку? Прошу ответа, ибо жажду узнать ваши мысли, но вы их мне не показываете. Всё сводите к "вере". А вы верите в случай.

Можно рассмотреть простой пример - растение. скрестилось, опылилось - из кактуса стал колючий арбуз. допустим. Разве не бывает? И это уже не кактус, это уже новый вид, более высокий по развитию, т.к. если очистить колючки его уже можно есть

Так. Слежу за мыслью. Был кактус. Записал. Так. Скрестилось. С собой? Он же один... А вероятность того, что в безграничном пространстве рядом одновременно появятся ДВЕ клетки, стремится к нулю в квадрате! Дальше. Кактус скрестился с кактусом, и стал колючий арбуз. А откуда арбуз? У кактуса родится арбуз? А кто подправит хромосомы, чтобы оно не сдохло (предположим, что случилась мутация и таки да появляется колючий арбуз)? Ибо вероятность выживания при мутациях, опять-таки, очень низка. Так. Вероятность - (почти ноль) в кубе (мутация). Более высокий по развитию? А где здесь развитие? У него появился новый орган? Изменился принцип строения? Был кактус, стал колючий арбуз. Поставьте их "драться", например, понаблюдаем, кто из них захватит территорию. Очень сомневаюсь, что "арбуз" (мне кажется, кактус размножается быстрее арбуза, потому что... потому что прерии заростают катусами, а не арбузами а у нас "колючий арбуз", то есть, семечки внутри плода.). Можно есть? А кто вам сказал? Можно и кактус есть... Вкус - специфический...
Итог: Вероятность появления нового вида: (почти ноль) в кубе;
Эволюция (усложнение): отсутствует.
Ну и кто из нас обкурился?

А мои мысли накиданы здесь по всей теме, без цитат и чьих то чужих мыслей. Если они не совпадают с писаниями, это не значит что их нет. Но я могу начать с начала, если в этом есть необходимость)

Давай. Тезисно, сжато, и строго по теме. Постараюсь понять.


Cheshirrrrre... Как-то даже неудобно критиковать (С)
Да, это великий приём - гнать. И чем выше темп, тем сильнее действует. Даже на меня. Только вот усваиваемость таких тезисов почти нулевая. Ибо не понял - не принял. Может, переформулируете?

[Anonymous]

krieger,

А по-моему, всё таки непорочное зачатие для темы о происхождении человека - оффтоп. Да, вот такой я тупой. А вам рекомендую задать этот вопрос в теме "можно ли верить Библии?", благо она есть.

А в теме про библию на этот вопрос найдётся ответ? Я вот думаю что нет)) Смысл тогда его там задавать, если даже здесь, по теме "откуда взялся тот, кто создал мир" ответа я не получу никогда))
И не является ли оффтопом цитировать здесь библию? Тема называется :"Как вы думаете откуда произошло человечество?" , а не "Процитируйте пож. выдержки из Библии о том, как Бог создал землю"

Так. Слежу за мыслью. Был кактус. Записал. Так. Скрестилось. С собой? Он же один... А вероятность того, что в безграничном пространстве рядом одновременно появятся ДВЕ клетки, стремится к нулю в квадрате! Дальше. Кактус скрестился с кактусом, и стал колючий арбуз. А откуда арбуз? У кактуса родится арбуз? А кто подправит хромосомы, чтобы оно не сдохло (предположим, что случилась мутация и таки да появляется колючий арбуз)?

За чьей мыслью? за своей?Очень смешно)) Если ты меня не понял - не значит что я думаю то, что ты хочешь что бы я думала)

Ну и кто из нас обкурился?

Ну уж точно не я)))

Они вокруг нас. Только не фотографии, а сами предметы. Если бы я видел саму ту клетку, и не было бы других вариаций, кроме той, что она создана - я бы согласился.

Если бы я видела как Бог создавал землю либо как то могла это проверить - я бы согласилась с этой версией и признала бы её единственной и правдивой. Думаю на этом спор исчерпан.

Давай. Тезисно, сжато, и строго по теме. Постараюсь понять.

Прочитав последний пост поняла : не поймёшь. Затуманненый чужими мыслями разум не даст меня даже дочитать до конца) Верь в свою библию и не мешай мне и другим идти тем путём, который я(мы) считаю(ем) для себя правильным) Тебе ведь здесь никто не говорит, что ты должен убивать, насиловать, красть и нарушать прочие дела, которые по писаниям признаны грехом?) А то очень напоминает : "Здравствуйте, мы пришли к вам от Бога, сегодня праздник, вы должны посетить нашу евангелистскую церковь"

П.С. ВСЕМ:
При создании темы в которой надо думать самому, излагать свои домыслы и т.д. ставьте (*) и подпись: "для цитирующих Библию вход воспрещён") Проповеди - в церкви, т.к. этот форум не относится к конкретной вере и навязывать её здесь не обязательно)

П.С 2 -krieger, ты уж прости, но я не люблю отвечать на вопросы, если я не получаю ответы на задаваемые мной вопросы))

[Thyme]

И не является ли оффтопом цитировать здесь библию? Тема называется :"Как вы думаете откуда произошло человечество?" , а не "Процитируйте пож. выдержки из Библии о том, как Бог создал землю"

:xlop-xlop:
вот-вот, а то дзен-буддисты обидяцца до слез

[aRRoW]

Короче версия такая ... адам захавал возбуждающее яблоко ... увидел Еву и вжык вжык её ! И родилась обезьяна Начала происходить эволюция человека ... Вот такая версия

[Anonymous]

Thyme, и не только они

[cheshirrrrre]

krieger,

есть такое словосочетание: "ассоциативное мышление" и еще одно - "образное мышление".

Гонят лошадей, а люди - разговаривают/переписываются - т.е. общаются.

кстати, Thyme, зови уже дзен-буддистов и прочих Далай Лам, а то прямо таки по всему форуму христианство с мракобесием бьется не на жизнь, а на болезнь )

Где альтернативные точки зрения? %Ъ

Кстати, весьма забавное описание момента зарождения жизни на Земле есть у Станислава Лема в "Звездные дневники Ийона Тихого", а именно - "Путешествие Восьмое". Библиотека Мошкова Вам в помощь.

Людям без чувства хумора - вход воспрещен.

[UPD]

"Звездные дневники Ийона Тихого" - Путешествие Восьмое

[Thyme]

кстати, Thyme, зови уже дзен-буддистов и прочих Далай Лам, а то прямо таки по всему форуму христианство с мракобесием бьется не на жизнь, а на болезнь )

не-а, Чеширрррыч, не буду звать... дай спокойно помракобесицца, а :?

[Petrovich]

avp, почему Бог не создал джакузи, кондиционер и т.д? Потому что цель была не напитать человека досыта благами ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ цивилизации, а дать человеку возможность бесконечного совершенствования, бесконечного восхождения по лестнице уподобления своему Первообразу.
Пойми, это очень просто, будучи с Богом, нет ничего невозможного. Кто с Богом, тому все возможно. Имея все и будучи все могущим, нет необходимости в кондиционерах, джакузи и прочь. Достаточно пожелать, и станет прохладно. Достаточно пожелать, и из скалы забьет фонтан "Джакузи"
Да и желания у человека были бы не человеческие, приземленные, мирские. А иные - возвышенные, божественные. Понимаешь?!

Мироздание, вообще, довольно просто по устройству. Есть Бог, есть человек. У человека есть его свободная воля. Все остальное (красота, ум, зрение, ....) - дары Бога. И вот человеку дана возможность, выбрать, с кем он хочет быть. В общении с кем хочет пребывать. С Богом или со своими страстями. Человек должен сам, свободно сделать этот выбор. Если он будет с Богом, у него будет все. Если он не будет с Богом, у него не будет ничего. Он может пытаться восполнить себе утрату благ, дарованных Господом (чем и занимается вот уже более 7000 лет), но это его стремление не приблизит его к Источнику Жизни, а наоборот - отдалит.

Поэтому Бог и не создавал то, что человек может, при очень большом своем желании и необходимости, создать сам.

Забегу вперёд, если возникнет такой вопрос - дети появляются от людей, а пещеры не размножаются

Очень правильно. Я к этому и клонил Так вот, в статье, которую любезно предоставил krieger есть такое сравнение: сколько тысяч лет человечество не ходи, а учиться приходится каждый раз снова. То есть, приходится все навыки приобретать по новой (в отличии от пчелки). Но! Да, снова но. Это но о том, что, поскольку жизнь, по теории эволюции, зародилась вследствии природных катаклизмов проходящих на протяжении многих миллионов лет, и реализовавших (внимательно) все возможные комбинации состояния неживой материи, в результате которого (перебора) возникла комбинация материи, породившая белок- жизнь. Вопрос. Если были перебраны все (мыслимые и не мыслимые, 10 в 1000000000000000000 степени раз) комбинации, то почему мы не наблюдаем результаты этих одномоментных состояний? За эти миллионы лет должны были бы остаться, хотя бы по томику "Война и мир", "Е.Онегин", хотя бы один небоскребчик, пусть и разрушенный, но обязательно из стекла и металла с лифтом и "джакузи", и более того, природа должна была бы продолжать свои "творческие" эксперименты. Нет? Почему? Почему видно только завидное постоянство и упрямство этой самой природы в создании только (заметь!) жизни? Ничего другого природа не желала так создать как жизнь. Вся вселенная проще одной только клетки. А тут ЧЕЛОВЕК! Откуда? Почему? Случай??????? Да не дури ты себя! Не случай, а замысел!



Tigra, да, "Пещера - НЕ живая, развиваться она не может." Истины прописные. Но не о развитии пещеры речь, а о возникновении условий для ее создания. Вот была материя (неживая) и вдруг - жизнь. Вот была материя (неживая) и вдруг - дом! Все ведь просто, а главное ЛОГИЧНО!

Одно еще хочу сказать, Petrovich, _логически убедить_ человека, что Бог есть, по-моему невозможно. В него можно только поверить.. .... Просто, другие пути должны быть)

Здраво, весьма здраво! Но я пришел к Богу в свои 30 лет путем логических умозаключений. Язычники, предки наши (моравы и казары, например), жившие в 800-х годах, путем логических доводов блаженного филосова Константина (в последствии преподобного Кирилла, брата Мефодия) обратились в Православие. Сами, добровольно, без принуждения. Также и болгары, и чехи, и ляхи (из того что я успел вычитать).
Ведь к вере во что-то иное может положить путь только сомнение в истинности прежних верований. В дальнейшем, вера движет ум к познанию "новой" истины, но в начале - сомнение.
Да и другие пути ...... это те, которые либо чудесами, либо откровением, пошатнут прежние устои веры, посеят сомнение в истинности прежних основ. Никак иначе. Так обращается язычник, атеист, сектант - любой ино_верец.

[Petrovich]

Бог создал землю, и всё что на ней. А откуда он взялся?Кто создал его?))

Шутница! Молодец! А ты вот возьми, да и задайся целью узнать
Ответить на этот вопрос можно только познав Его. Хотя, ...... кто знает, быть может тебе повезет, и Он даст тебе о Себе откровение. Стучащему отверзают, а просящему дают. Дерзай, дщерь!

Мы же знаем о Нем, что Он вечен. Он был от начала, то есть - всегда. Не было момента, когда Его не было, и не будет.

Дальнейшие рассуждения могут продолжаться в русле разговора пятилетней дочки с папой о том, что такое бесконечность. Поверь, объяснить довольно проблематично так, чтобы ребенок удовлетворился. Просто прими на веру, что Бог был от начала, так же как и вселенная пространственно бесконечна.

Вот еще это обратило мое внимание: "не цитатами из писаний, а прийдя к ответу своими силами." Множество людей свихнулись, пытаясь своим умом постичь непостижимое. Ответ больше касается темы о роли веры в познании истины. Одно могу сказать, мы открытыми законами пользуемся, а не изобретаем что-то свое. Так и тут, есть Писание, духовные законы открытые людям Богом. Можно не следовать, но не разумно.