Айкидо

[Толстяк]

...Айкидо и не должно как-то особо работать в области самообороны.

есть мнение, которое разделяют много достойных джентльменов, шо таки должно работать именно в этой области. и оно таки работает.

Оно для других целей предназначено, соответственно и методы иные.

для каких же? любовь и гармония в айкидо - это просто красивые слова, заняться этими вещами есть много других более подходящих способов

Если делать технику айкидо так, как я написал, она, наверное, будет уже и не айкидо. Я реального айкидо, которое можно использовать для самообороны нигде и не видел.

технику айкидо можно делать по-разному. если в одном и том же додзё люди ее делают по-разному, то что говорить о целом свете.
я совершенно уверен, что эффективность нашего исполнения техник не хуже, а может, и лучше вашего (ДД в общем имею ввиду).
возьмем для примера, тот ролик, ссылку на который тут приводили не так давно. где вы демонстрируете никкё на "громиле", нагибаясь за брошенной монеткой.
вы считаете такое исполнение филигранным, или вы просто обрисовали в общих чертах принцип воздействия?

зы: можно судить обо всем айкидо, к примеру, по тому же Рою Дину, который вроде как неплохой мастер по BJJ, но имеет дан по айкидо. но когда я увидел, как он делает никкё, показывая технику айкидо, при этом расположение ног такое, что сам легко может попасть на контрприем, я чуть здоровым гамбургером не подавился. так что все дело в том, кого выбирать в качестве типичного представителя конкретного БИ.

[ЕАР]

1. есть мнение, которое разделяют много достойных джентльменов, шо таки должно работать именно в этой области. и оно таки работает.

2. для каких же? любовь и гармония в айкидо - это просто красивые слова, заняться этими вещами есть много других более подходящих способов

3. я совершенно уверен, что эффективность нашего исполнения техник не хуже, а может, и лучше вашего (ДД в общем имею ввиду).

4. возьмем для примера, тот ролик, ссылку на который тут приводили не так давно. где вы демонстрируете никкё на "громиле", нагибаясь за брошенной монеткой.
вы считаете такое исполнение филигранным, или вы просто обрисовали в общих чертах принцип воздействия?

5. можно судить обо всем айкидо, к примеру, по тому же Рою Дину, который вроде как неплохой мастер по BJJ, но имеет дан по айкидо. но когда я увидел, как он делает никкё, показывая технику айкидо, при этом расположение ног такое, что сам легко может попасть на контрприем, я чуть здоровым гамбургером не подавился. так что все дело в том, кого выбирать в качестве типичного представителя конкретного БИ.

1 Я очень сомневаюсь. Более того, уверен в обратном. И большинство известных мне мастеров айкидо со мной в этом вопросе не спорили.

2 Насчет гармонии я с Вами вполне согласен. Мотодов много и айкидо, вероятно, не самый прямой путь в эту сторону.

3. Это очень смешно.

4. Это не я выкладывал ролик. Если Вы об этом http://rutube.ru/tracks/3447765.html?v=4e7b026d7c392d4221231176b8123770 то это ролик Липецкого ТВ. Что там может быть особо филигранного? Обычная техника, короткая, болезненная и эффективная. Просто я показал по просьбе ТВ, что возможно сделать обычному человеку против более сильного и большого противника, без всяких лишних движений, без знания стоек, позиций и всего остального. Конечно это не идеал исполнения техники дзюдзюцу. Примерно также можно сделать любому человеку, включая чемпионов по штанге и другим силовым видам, что многократно проверено именно в подобной форме. Это однозначно проще и эффективнее, чем классическая версия айкикай, примерно такая: http://www.youtube.com/watch?v=_-Kw0Jn0sDQ&feature=related или, к примеру такая: http://www.youtube.com/watch?v=SR8wj4emuVI качество исполнения в данном случае не играет роли, просто посмотрите на технику (количество ненужных движений, когда противнику становится больно, насколько для нео осложнена контратака или просто срыв захвата и пр).
В программе дзю-дзюцу я бы делал котэ маваши несколько иначе, чем на этом ролике. Но все равно никаких длиных затягиваний и входов не было бы и все было бы максимально сжато, практически на месте, просто с использованием других положений тела. На ролике - это даже и не "в общих чертах", так, просто демонстрация некоторых принципов. Задачей ведь была не демонстрация дзюдзюцу.

5. А зачем нам судить по Рою Дину? Я понятия не имею, каким стилем айкидо он занимался и какая у него там квалификация. Вероятнее всего, его так учили. Как научили его учителя по айкидо, так он айкидо и показывает. В бразильском дзюдзюцу он имеет черный пояс. Когда он показывает бразильское дзюдзюцу он двигается нормально - как его и обучали. Об айкидо лучше судить по его лучшим представителям. Т.е. по тем, кто имеет в айкидо высокую степень. По ним я и сужу.

[Толстяк]

1 Я очень сомневаюсь. Более того, уверен в обрастно. И большинство известных мне мастеров айкидо со мной в этом вопросе не спорили.

побоялись?

3. Это очень смешно.

вы целиком возлагаете ответственность за неэффективное выполнение техник айкидоками на школы. но я думаю, что на них она лежит отчасти. от индивидуума, выполняющего технику, тоже много зависит

4. Это не я выкладывал ролик. Если Вы об этом http://rutube.ru/tracks/3447765.html?v=4e7b026d7c392d4221231176b8123770 то это ролик Липецкого ТВ. Что там может быть особо филигранного? Обычная техника, короткая, болезненная и эффективная. Просто я показал по просьбе ТВ, что возможно сделать обычному человеку против более сильного и большого противника, без всяких лишних движений, без знания стоек, позиций и всего остального.

я знаю, что не вы. да, этот ролик. если смотреть внимательно, первый раз вы показали никкё довольно небрежно, не выворачивая кисть, хотя потом сказали, что ее надо выворачивать. может, решили, что этого достаточно для липецких.
у нас эту технику делают не так, как в роликах по айкидо, что вы привели. правая рука, кроме того, что давит на локоть противника, ее кисть еще прихватывает запястье, что обеспечивает надежную фиксацию, и сводит шансы выкрутиться к минимуму. а что касается "без всяких лишних движений, без знания стоек, позиций и всего остального" - так этому у нас придается огромное значение, т.к. если занять неправильную позицию, то враг может, поддавшись болевому воздействию, завалиться назад и бросить вперед свои ноги, на этом выполнение никкё закончилось. кроме того, у нас практически никто не проводит техники на чистом болевом. часто болевого воздействия может оказаться недостаточно, поэтому болевые соединяются со входом или с другим способом выведения из равновесия

[kostia_m]

Если Вы об этом http://rutube.ru/tracks/3447765.html?v=4e7b026d7c392d4221231176b8123770 то это ролик Липецкого ТВ. Что там может быть особо филигранного? Обычная техника, короткая, болезненная и эффективная. Просто я показал по просьбе ТВ, что возможно сделать обычному человеку против более сильного и большого противника, без всяких лишних движений, без знания стоек, позиций и всего остального.

Симпатично. Против пассивной и одиночной атаки наверняка сработает.

Это однозначно проще и эффективнее, чем классическая версия айкикай, примерно такая: http://www.youtube.com/watch?v=_-Kw0Jn0sDQ&feature=related или, к примеру такая: http://www.youtube.com/watch?v=SR8wj4emuVI качество исполнения в данном случае не играет роли, просто посмотрите на технику (количество ненужных движений, когда противнику становится больно, насколько для нео осложнена контратака или просто срыв захвата и пр).

Тоже весьма красиво... как упражнение для отработки целостности воздействия (использование перемещения всего тела, а не только отдельных частей) вполне ничего) Ну и разумеется также "атака" должна быть пассивной (взяли и стоим держим, не мешаем)) и одиночной (нет за спиной возможного второго человека с чем-нибудь тяжёлым в руках)

[ЕАР]

1 побоялись?


2 вы целиком возлагаете ответственность за неэффективное выполнение техник айкидоками на школы. но я думаю, что на них она лежит отчасти. от индивидуума, выполняющего технику, тоже много зависит

3 я знаю, что не вы. да, этот ролик. если смотреть внимательно, первый раз вы показали никкё довольно небрежно, не выворачивая кисть, хотя потом сказали, что ее надо выворачивать. может, решили, что этого достаточно для липецких.

4 у нас эту технику делают не так, как в роликах по айкидо, что вы привели. правая рука, кроме того, что давит на локоть противника, ее кисть еще прихватывает запястье, что обеспечивает надежную фиксацию, и сводит шансы выкрутиться к минимуму. а что касается "без всяких лишних движений, без знания стоек, позиций и всего остального" - так этому у нас придается огромное значение, т.к. если занять неправильную позицию, то враг может, поддавшись болевому воздействию, завалиться назад и бросить вперед свои ноги, на этом выполнение никкё закончилось. кроме того, у нас практически никто не проводит техники на чистом болевом. часто болевого воздействия может оказаться недостаточно, поэтому болевые соединяются со входом или с другим способом выведения из равновесия

1 Не думаю.

2 Нет, я думаю, что люди делают хорошо. Это просто техника такая.

3 Кисть можно и не выворачивать. Не менее больно. И результат быстрее.

4 в роликах айкидо, что я привел в пример - классическое выполнение этой техники, которое я видел у многих представителей айкикай. А по сути: можно вообще не давить на локоть, в этом нет никакой необходимости, если вы умеете правильно делать прием. Можно вообще убрать руку в сторону, такие варианты тоже есть. То, что у вас придается огромное значение стойкам, положениям и пр - это прекрасно. У нас тоже. Но дело вообще-то не в этом. Я о том, когда становится больно. Чел шагнул назад, вытянул, потом шагнул вперед, потом сделал болевой со следующим шагом... Это аж 3-е движение. Уже 10 раз можно было отпустить захват и треснуть. Болевой контроль должен быть проведен сразу, как можно быстрее, без всякой кучи лишних перемещений и закручиваний.

[ЕАР]

1 Симпатично. Против пассивной и одиночной атаки наверняка сработает.

Именно такой вариант приема был проведен на открытом чемпионате СНГ 2001 года (или 2000, не помню точно) по полноконтактному дзюдзюцу нашим Сашей Полещуком против чемпиона по контактному каратэ из Молдовы в финале. Тот схватил за плечо и ударил другой рукой в голову, Саша блокировал удар и успешно провел на руку, которая держала захват такую форму котэ маваши. Без всякого прихвата, т.к. рука должна была быть свободной для продолжения блокирования возможных ударов.

Юра Спиваченко, на Бугазе, в позапрошлом году при куче очевидцев тяжело травмировал такой техникой кисть в подобной же ситуации, предотвратив попытку ударить свободной рукой в голову.

Эта техника может быть успешно примененной и против "не совсем" пассивной атаки и против "не-одиночной". Вы ведь обратили внимание что и как я показал в ролике? Мы ведь не рассматривали там разные усложненные ситуации, речь шла о примитивный вещах, просто принцип воздействия.

[Толстяк]

3 Кисть можно и не выворачивать. Не менее больно. И результат быстрее.

а разве бывает никкё без выворачивание кисти?

4 ... Чел шагнул назад, вытянул, потом шагнул вперед, потом сделал болевой со следующим шагом... Это аж 3-е движение. Уже 10 раз можно было отпустить захват и треснуть. Болевой контроль должен быть проведен сразу, как можно быстрее, без всякой кучи лишних перемещений и закручиваний.

возвратно-поступательного движения у нас нет. это потеря времени и сил. все стараются этого избегать, и если оно возникает - это ошибка, значит что-то делается неправильно. 10 раз враг не треснет, т.к. захват происходит сразу, а если и начинается какое-то движение, то для того, чтобы либо вывести противника из равновесия, либо занять выгодную позицию для проведения приема

[ЕАР]

а разве бывает никкё без выворачивание кисти?

возвратно-поступательного движения у нас нет. это потеря времени и сил. все стараются этого избегать, и если оно возникает - это ошибка, значит что-то делается неправильно. 10 раз враг не треснет, т.к. захват происходит сразу, а если и начинается какое-то движение, то для того, чтобы либо вывести противника из равновесия, либо занять выгодную позицию для проведения приема

Котэ маваши бывает разным. Кисть, конечно, крутится, это из самого названия исходит, но под разными углами и возможно, не так, как в общепринятом и наиболее часто встречающемся варианте.

Толстяк, я Вам привел пример классического исполнения айкикай. Такое же исполнение у М.Уешибы - это канон. Видел в его учебном фильме. В таком исполнении все именно так, как я и указал. Если у вас лично или на Вашей тренировке все происходит иначе, нет проблем. Значит у Вас айкидо далекое от канона айкикай. Я то не видел, судить не могу. Я говорю только о классической форме айкикай, т.е. о том, что собственно и является сутью айкидо - наследстве Уешибы сэнсэя.

[СВ.]

О существовании славянских школ я никогда не слышал. Информации никакой. А о японских слышал немало. Информации подтвержденной документально - полно. Поэтому древних японских школ полно, а славянских не было. Европейские школы боя, конечно, были. Есть и гравюры и книги. С картинками рукопашного боя и фехтования. Почему они не сохранились я не знаю. Не интересовался.

Для того, чтобы понимать реальность японского фехтования нужно обратить внимание на технику перемещения в траве и других поверхностях, которая существует в разных школах японского будо. Я никак не умаляю практичности европейского фехтования и нигде не писал о том, что оно малореально. Любая техника, которая постоянно успешно используется в спарринге - рабочая. Один из моих шиханов в 44 года решил заняться шпагой. Ему очень нравится. За год стал фехтовать с КМСами, даже часто выигрывать. Раньше никогда не фехтовал. Кроме как с японским мечом.

Основная проблема состоит в определения возраста - этой "документально подтверждённой информации". Если из Европейской истории (историю пишут победители и представители власти, в Европе много династий и родовых генеалогических описаний) Фоменко с Носовским "выкидывают" 1000 лет, то возникает резонный вопрос , а что же в закрытой Японии? Давайте попробуем взять любую документально запротоколированную школу дзюцу и постараемся определить возраст этой школы.
Да в Европе гравюры остались , даже Дюрер был в этом замечен, но документальных документов о школах рукопашного боя я не встречал вплоть до начала 19 века.
Странные эти люди- славяне пол мира завоевали, а своего родимого рукопашного боя не выдумали. Почему?
Понял айкидо не хватает спарринг, тогда оно тоже станет реальным?
Хотел спросить, а спарринг во всех школах дзюцу существует? А эти школы без спарринга реальны?
По поводу шихана, теперь Вы меня рассмешили, может теперь такие КМСы? А где он занимается, если это не секрет?

[Толстяк]

Котэ маваши бывает разным. Кисть, конечно, крутится, это из самого названия исходит, но под разными углами и возможно, не так, как в общепринятом и наиболее часто встречающемся варианте.

Толстяк, я Вам привел пример классического исполнения айкикай. Такое же исполнение у М.Уешибы - это канон. Видел в его учебном фильме. В таком исполнении все именно так, как я и указал. Если у вас лично или на Вашей тренировке все происходит иначе, нет проблем. Значит у Вас айкидо далекое от канона айкикай. Я то не видел, судить не могу. Я говорю только о классической форме айкикай, т.е. о том, что собственно и является сутью айкидо - наследстве Уешибы сэнсэя.

значит, далекое. мы вроде как наследники Саотоме-сэнсэя. а он разве не айкикай?

[ЕАР]

1 Основная проблема состоит в определения возраста - этой "документально подтверждённой информации".
Давайте попробуем взять любую документально запротоколированную школу дзюцу и постараемся определить возраст этой школы.
2 Хотел спросить, а спарринг во всех школах дзюцу существует? А эти школы без спарринга реальны?
3 По поводу шихана, теперь Вы меня рассмешили, может теперь такие КМСы? А где он занимается, если это не секрет?

1 Никаких проблем с этим нет. Я не говорил о школах 1000 летней давности. Данные о школах с историей, вполовину короче - существуют.
2 Дело вообще не в спарринге. Рукопашный бой Фэрберна не имел никаких спаррингов. И был абсолютно реальным и применяемым во времена ВОВ.
3 А что тут смешного? Это клуб фехтования в Минске (он оттуда), что тут может быть секретного? Там есть и бывшие при СССР КМСы и новые, которые выступают сейчас.

[ЕАР]

значит, далекое. мы вроде как наследники Саотоме-сэнсэя. а он разве не айкикай?

Понятно. Я знаком с Ральфом, слышал, что он был его лучшим учеником среди белых и с Кевином. С Лидой, разумеется, тоже. АSU - организация Саэтомэ сэнсэя, она входит в айкикай, но возможно, имеет некоторые отличия в основной программе. Икеда, его ученик, очень хорош, я смотрел на видео.

Однако насчет предмета нашего обсуждения... Вы не ошиблись? Обратите внимание, как делает Саотомэ сэнсэй ката дори никкё. http://www.youtube.com/watch?v=taYucDfMl8o минута 8.00 до 8.15 . классическая форма айкикай, точно также, как на показанных мной роликах айкидо. Долгое затягивание, шаги назад, потом вперед, потом снова назад и только при этоо шаге сам прием, с отрыванием руки от тела и прочим. На 8.30 - 8.38 это очень хорошо видно.

[kostia_m]

Именно такой вариант приема был проведен на открытом чемпионате СНГ 2001 года (или 2000, не помню точно) по полноконтактному дзюдзюцу нашим Сашей Полещуком против чемпиона по контактному каратэ из Молдовы в финале. Тот схватил за плечо и ударил другой рукой в голову, Саша блокировал удар и успешно провел на руку, которая держала захват такую форму котэ маваши. Без всякого прихвата, т.к. рука должна была быть свободной для продолжения блокирования возможных ударов.

Если человек знаком с этими приёмами(на нём их делали), то без "прихвата" он сразу же отпустит захват и приём делать не на что будет) Каратист, видимо, не совсем отработал связку захват-удар... если при захвате "сдёрнуть" человека чуть вперёд на удар - то ему будет не до контр-приёмов и блоков)

Эта техника может быть успешно примененной и против "не совсем" пассивной атаки и против "не-одиночной". Вы ведь обратили внимание что и как я показал в ролике? Мы ведь не рассматривали там разные усложненные ситуации, речь шла о примитивный вещах, просто принцип воздействия..

Не заметил применения против активной атаки ни на одном ролике, хотя теоретически, конечно, всё что угодно возможно) А насчёт "не-одиночной" - опять ж во всех роликах люди постоянно смотрели только вперёд - на единственного противника, т.е. атаку сзади другого бы попросту не заметили... ну или почувствовали бы уже в момент удара))))

[kostia_m]

возвратно-поступательного движения у нас нет. это потеря времени и сил. все стараются этого избегать, и если оно возникает - это ошибка, значит что-то делается неправильно. 10 раз враг не треснет, т.к. захват происходит сразу, а если и начинается какое-то движение, то для того, чтобы либо вывести противника из равновесия, либо занять выгодную позицию для проведения приема

Странно... возвратно-поступательное - это имеется в виду реверсивное? Или взад-вперёд? Я точно знаю приёмы, которые делаются именно за счёт такого рода движений... Или вы вообще против включения корпуса(т.е. всего тела) в воздействие?

[ЕАР]

Не знаю насколько хорошо он что отработал, но дернул и ударил несколько раз. Именно так и нужно отрабатывать атаку и защиту. Саша удачно загрузился, ушел в довольно низкую стойку и его было сложно вывести из равновесия.

Костя, от любого приема можно уйти, если знать что и как. Однако вариант о котором я написал очень быстрый и мощный, в нем работают всем телом. Это довольно специфическая форма из хакко рю. Не совсем моя специфика, но знаю.

А я нигде не писал, что на ролике было что-то большее, чем просто медленная демонстрация каких-то отдельных элементов самообороны от примитивной атаки. Задачи другие. Это был цикл программ в которых каратисты, айкидоки, рукопашники рекомендовали, как защититься от примитивных захватов. А я там проводил семинар для спецподразделений милиции и для ребят из нашего филиала, это решили осветить и меня попросили сделать что-то простое из дзюдзюцу, адаптируя это к нормальной одежде и пр. Это было лет 8 назад, наверное.

Насчет того, куда нужно смотреть... а куда нужно смотреть при никкё, с вашей точки зрения? Делать вперед, а смотреть назад?

При любой атаке есть направление взгляда диктуемое техникой. Поворачиваться в момент ряда приемов нельзя категорически. После - да, во время - нет. Не во всех, конечно, случаях, но во многих. Например в бросках важно смотреть в сторону проведения приема - это один из основополагающих принципов.

[Giyn]

Фоменко с Носовским "выкидывают" 1000 лет

а почему не привести в пример - Шарля Перо? Есть иторики заслуживающие уважения и признания, в отличии от приведенных лохотронщиков.

но документальных документов о школах рукопашного боя я не встречал вплоть до начала 19 века.

может стоит внимательнее посмотреть? Датировка немецких мануалов с демонстрацией приемов обезоруживания и противостояния пустыми руками вооруженному противнику гораздо старше 16 века.

Странные эти люди- славяне пол мира завоевали, а своего родимого рукопашного боя не выдумали. Почему?

А можно поточнее? Какую именно половину мира, когда и как? А заодно может вспомните что все что было использовано - являлось завезенным ( фехтование от французов, штыковой бой от швейцарцев и т.д.)

Хотел спросить, а спарринг во всех школах дзюцу существует?

а вы в курсе что такое - "спарринг" и какова его методическая ценность ( т.е. зачем он нужен)?

Если человек знаком с этими приёмами

Предлагаю чистый эксперимент - Я не знаком с приемами Айкодо (знаю тока принципы, на основе использования катаны), может покажете на мне действенность? Все это в присутствии свидетелей и видео камеры. Возможны различные варианты : 1. атака рукой (просто цки ) 2. атака макетом ножа (тоже цки) 3. атака бокеном (шомен) 4. Статический вариант ( я отдам в начале руку в захват) 5. Ваш вариан.
А еще ( если не составит труда и не является секретом ) представьтесь (можно в личку, или ссылку о вас , не умею общаться с неизвестными людьми , за непонятными никами )

люди постоянно смотрели только вперёд

можно будет смотреть мимо меня

[kostia_m]

можно будет смотреть мимо меня

Можно наоборот.... вас захватят, а я буду стоять сзади вас с куском арматуры руках?))))) Сразу узнаем точно куда можно смотреть во время приёмов, а куда нет))))

[Giyn]

вас захватят, а я буду стоять сзади вас с куском арматуры руках?

это хорошее Айкидо (тока я уже в курсе куда крутиться )

Сразу узнаем точно куда можно смотреть во время приёмов, а куда нет)

Ну это не секрет, хотя возможно у вас это некая секретная инфа, тогда "пардону просим".
Лично Я стал понимать принципы Айкидо, прозанимавшись ударными направлениями лет 20, приходите , поучите, Я открыт для обучения!

[kostia_m]

Насчет того, куда нужно смотреть... а куда нужно смотреть при никкё, с вашей точки зрения? Делать вперед, а смотреть назад?

При любой атаке есть направление взгляда диктуемое техникой. Поворачиваться в момент ряда приемов нельзя категорически. После - да, во время - нет. Не во всех, конечно, случаях, но во многих. Например в бросках важно смотреть в сторону проведения приема - это один из основополагающих принципов.

В парных видах развлечения - это естественно, смотреть постоянно на противника... а в реальности очень рекомендовано сначала осмотреться, а потом что-то делать) Может поэтому в Айкидо так много вращений и разворотов - там всё-таки планировалась одновременная работа с несколькими атакующими....

[kostia_m]

это хорошее Айкидо (тока я уже в курсе куда крутиться )
Ну это не секрет, хотя возможно у вас это некая секретная инфа, тогда "пардону просим".
Лично Я стал понимать принципы Айкидо, прозанимавшись ударными направлениями лет 20, приходите , поучите, Я открыт для обучения!

Ничего страшного) Я тоже в курсе куда обычно крутятся)))))
У нас - вообще секретов нет) Запросто можно приходить и общаться, люди у нас все дружелюбные) Тем более что я учить не люблю... ну в крайнем случае - подправлю когда на мне что-то не получается сделать, подскажу почему и какие я варианты вижу)