| ||
Сообщение от [B
-----------------------------------------------------------------------------------
ГАЛИЧАНЕ ТУТ ,,, НИ ПРИ ЧЕМ .
смотри карту .
ТРИПОЛЬСКАЯ КУЛЬТУРА ,,,,,,, ЭТО 5500 - 2700 лет , ДО НАШЕЙ ЭРЫ .
ПИРАМИД ЕЩЕ НЕ БЫЛО . А МОСКОВИТЫ ЕЩЕ С ДЕРЕВЬЕВ НЕ СЛЕЗЛИ .
СТОСОВНО ГЕРОДОТА ,,,,,,,,,,,,,,вас ГЕРОДОТ НАЗЫВАЛ ,,,,,,,,,, АНДРОФАГАМИ - ЛЮДОЕДАМИ .
Последний раз редактировалось пыльный; 13.10.2012 в 20:35.
Делаю вывод из материалов выставленных в моём последнем посте. Теперь мне стало понятно почему западенцы так не любят евреев. Комплекс неполноценности. Они ненавидят евреев как близких сородичей, которые смогли сберечь чистоту своей крови! А западенцы не смогли сберечь в чистоте свою семитскую кровь!!!! Просто ларчик открывается.
Ну коли уж вы от темы отклонились, то и я туда же... Поминая ваши посты о бравых упырях делаю вам подарок. Повесьте на стену.
http://durdom.in.ua/public/main/photos/photo_11596.jpg
Последний раз редактировалось Игорь Алабин; 13.10.2012 в 21:02.
Братишка! Что то не открывается... Проверь.
не открывается ,не открывается ,,,,,,,,,,,, московиты .
вам интересно будет посмотреть после ,,,,,,,, 1 час 30 минут .
ну мона и ВСЕ посмотреть . НО ЭТО НЕ ПРО вас.
не открывается , кААлхоз.
Последний раз редактировалось пыльный; 13.10.2012 в 21:12.
http://photopolygon.com/photo/fit/2669/15268/87644.jpg.700
http://images.yandex.ru/yandsearch?t...=213&noreask=1
http://images.yandex.ru/yandsearch?t...=213&noreask=1
Для сравнения. Смотри мой предпоследний пост.
Последний раз редактировалось Игорь Алабин; 13.10.2012 в 22:38.
Главою бил о сруб светлицы,
пример
ВСЕ ,,,,,,,,, подчеркиваю ВСЕ , ИЗВЕСТНЫЕ НАУКЕ СВЕДЕНИЯ О РУСИ ,,,,,,, ДО так званого ПРИЗВАНИЯ ВАРЯГОВ .
ОТНОСЯТСЯ , ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО К ЮГУ .
ОТ БЕРДАА ,,,,,,,,,,,, ДО СЕВИЛЬИ.
ОТ АМАСТРИДЫ ,,,,,,,,,,,,, ДО КИРИЛЛА ФИЛОСОФА .
ОТ ПАТРИАРХА ФОТИЯ ,,,,,,,,,,,,, ДО НЕСТОРА ЛЕТОПИСЦА
ВСЕ ОНИ ГОВОРЯТ О СУЩЕСТВОВАНИИ РУСИ , ДО 862 ГОДА ,,,,,,,,,,, НА ЮГЕ .
специально, чтоб даже пыльный понял:
если колонна танков идёт от Раздельной на Одессу - это не означает, что в Раздельной находится Сталинградский танковый завод. Так -понятней?...))
про "академиков" и "полковников"
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим."(с)
а если б. член КПСС и ""полковник "" выкладывает видио про "мащингеверы, штурмгеверы", то это не значит, что в 40-ых 1)так выполнялась команда " "По машинам!" и 2) вручали партбилеты образца 1973г.
про прочее -просто молчу
Писарь, строчи пуще, ибо зачтется.
Писарь возжигаше!!
пыльный, ну где ты и где запорожское козачество? Пошто вы травише?
кстати, Иван Жидок - он кто, козак или украинец?
СТОСОВНО ГЕРОДОТА ,,,,,,,,,,,,,,вас ГЕРОДОТ НАЗЫВАЛ ,,,,,,,,,, АНДРОФАГАМИ - ЛЮДОЕДАМИ
ещё один "ум, честь и совесть нашей эпози"(с)
вот как раз андрофагия - чисто европейская черта, что евро арх.раскопки демонстрируют с завидной регулярностью.
ну, а кто громче кричит "Держи вора!", общеизвестно...
строчи портяну пуще, ибо - псалом!...
Вы как, решили своим хилым умишком ниспровергнуть весь исторический "норманнизм"? Одним махом - всех побивахом? Ой, гы-гы!
Великая пря между наследниками Ломоносова и Миллера идет уже два с половиной века. Я знаю все главные аргументы обеих школ. Я читал и сравнивал. И сделал свой вывод. Безусловно, я могу ошибаться, я тоже не безгрешен. Но пока что Вы меня и на йоту не сдвинули с моей позиции.
ЕСТЕСТВЕННО, что источники говорят об активности Руси на ЮГЕ. По одной очень простой причине - именно там, на юг от Руси и жили развитые и цивилизованные народы, у которых была письменность и которые донесли до нас сведения о нападении на них "русов" - очень неравнодушных к богатствам южных стран. А в родных для "русов" местах вековечная тьма развеивалась разве что песнопениями скальдов, а меряне со словенами никак не могли оставить письменных свидетельств о том, кто-там на них нагуливал жирок.
Вы смешно завираетесь, доказывая, что в Ростове или Ладоге, дескать, не было "славян" и, значит, Руси тоже. Славян-то, может, до поры и не было, кто ж спорит, а вот Русь - БЫЛА. Мне таки надо привести все источники - восточные, западные и руськие - где "Русь" и "славяне" - совершенно разные понятия?
Да, Фотий знает "росов", но не "полян" и даже не "киевлян". А Лиутпранд Кремонский объясняет, что Ромейская империя: "имеет с севера венгров, печенегов, хазар, русиев, которых иначе мы называем норманнами". Чому не українцями - незрозуміло, він, мабуть був великодержавний шовініст? Яка ганьба!
Я уже говорил, что приведенные Вами фрагменты ПВЛ - "недатированные", это такие лирические отступления летописца, не связанные с событиями конкретного года. И Русь в Вами же приведенном фрагменте летописец перечисляет в списке западных народов: "свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью".
Да, признаю, что в спешке допустил техническую ошибку, "Руська правда" это одиннадцатый век, а "Об управлении империей" - десятый. И, тем не менее, два независимых источника с разницей в сто лет дают одну и ту же картину - "Русь" как социальный термин, "княжеская дружина".
ЕСТЕСТВЕННО, "кроме РУСИ" - ведь "Русь" это те, кто дань собирал, независимо от их происхождения: "аще ли будет Русинъ, или гридЂнь, любо купцЂ, или ябетникъ, или мечьникъ", "И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью", "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением". Так что - убейтесь апстену, "знаток".
Новгородцы стали выгонять и брать князей где-то с 1130-х годов, да и то - всегда ориентировались на расклад сил среди борющихся Рюриковичей и регулярно становились на сторону сильнейшего. Как там у них было с Рюриком и Олегом - трудно сказать, темна вода в облацех.
Я прямо писал в исходном тексте: "Не будем спорить, был ли род Рюрика первой "русью", явившейся на Волхове, Волге и Днепре. Даже официальная хроника Рюриковичей ПВЛ упоминает их варяжских конкурентов – Рогволода, Тура, Аскольда и Дира". Просто Вы не удосужились толком прочитать мой текст и теперь месите кулаками пустоту.
Нормальный такой хищник, в лучших традициях того времени. А цитаты привести - да не вопрос! И Вы их знаете, просто привыкли глядеть в книгу, а видеть - ФИГУ. Так что Вам не привыкать, коли покажу "хоч маленьку, хоч півдулі":
Въ лЂто 6390 [882]. Поиде Олегъ, поимъ воя многи, варяги, чюдь, словЂни, мерю, весь, кривичи, и приде къ Смоленьску съ кривичи, и прия градъ, и посади мужь свои. Оттуда поиде внизъ, и взя Любець, и посади мужь свои. И придоста къ горамъ хъ киевьскимъ, и увЂда Олегъ, яко Осколдъ и Диръ княжита, и похорони вои в лодьях, а другия назади остави, а самъ приде, нося Игоря дЂтьска. И приплу подъ Угорьское, похоронивъ вои своя, и присла ко Асколду и Дирови, глаголя, яко «Гость есмь, идемъ въ Греки от Олга и от Игоря княжича. Да придЂта к намъ, к родомъ своимъ». Асколдъ же и Диръ придоста, выскакав же вси прочии изъ лодья, и рече Олегъ Асколду и Дирови: «Вы нЂста князя, ни рода княжа, но азъ есмь роду княжа», и вынесоша Игоря: «А се есть сынъ Рюриковъ». И убиша Асколда и Дира, и несоша на гору, и погребоша им на горЂ, еже ся ныне зоветь Угорьское, кде ныне Олъминъ дворъ; на той могилЂ поставилъ Олъма церковь святаго Николу; а Дирова могила за святою Ориною. И сЂде Олегъ княжа въ КиевЂ, и рече Олегъ: «Се буди мати градомъ русьскимъ».
Маршрут Олега надо на карте показывать? Или станете доказывать, что Смоленск и Любеч по пути Олега лежат не к северу от Киева?
Граф Уваров ничего не "доказал", не читайте на ночь дуралейства Белинского. Любитель-археолог по-варварски разрыл за два лета несколько тысяч самых разных погребений разных времен и разных народов от каменного века до Рюриковичей, все смешал в один мешок и назвал "мерянскими древностями"- только потому, что ПВЛ фиксирует племя меря на двух крошечных озерках - Неро и Клещине.
В Ростове - да, первоначально жила меря, кто ж спорит? А в Чикаго - ирокезы. А в Любеке - ободриты. Были да - всплыли. А потомки мерян живут сейчас в Йошкар-Оле, есть такой городок.
Про сказочный "Ростовец" я написал - Вы же мудро набрали воды в рот и никаких коментариев не сделали. Повторю:
"Ростов Великий известен с IX века и в государство Рюрика входил изначально:
"И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро".
Ростовец же впервые упоминается в 1069 г. как место нападения "кочевых литвинов-белорусов" (бу-га-га!) т.е. на двести лет позже и мелькает в летописи раза три, не более.
Далее: договор Олега говорит о Ростове и других "руських городах": "по тем бо городомъ седяху велиции князи, под Олгом сущее". И таки да, Ростовское княжество нам известно уже со времен Владимира:
"И посади Вышеслава в Новегороде, а Изяслава Полотьске, а Святополка Турове, а Ярослава Ростове. Умершю же старейшему Вышеславу Новегороде, посадиша Ярослава Новегороде, а Бориса Ростове"
Про "Ростовецкое княжество" на Десне летописи молчат как все та же рыба Баскервиллей.
И, наконец, уменьшительное окончание "ец" говорит, что "Ростовец" - это производное от "Ростов". И ПВЛ дает вполне логичное тому объяснение:
"И рече Володимеръ: "Се не добро, еже мало городъ около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубежеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати мужи лучьшии от словень, и от кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели грады"
Весьма вероятно, что какие-то выходцы из северного Ростова и заложили на юге "малый Ростов" - Ростовец. Все понятно и логично".
А имени вассального Олегу князя, сидевшего в "руськом граде" Ростове и получавшего свою долю ромейского донатиума мы, к сожалению, не знаем. Но знаем по ПВЛ, что таковой князь был: "по тЂм бо городомъ седяху велиции князи, под Олгом сущее". Как бы Вы не тужились опровергнуть.
Да, правители Руси использовали титул "каган", это факт. Прицак реконструирует его появление так - проигравший в гражданской войне с иудаистами хазарский каган, известный в скандинавских источниках как "Гандуван" или "Тюркьяконунг", в начале IX века бежал в контролируемые "русами" земли на Верхней Волге, где породнился с правящим там скандинавским кланом Инглингом и передал им свой титул. Есть версия "археологическая", которая связывает этого "кагана русов" с огромным захоронением скандинавского правителя в могиле № 47 в Гнездово, где, среди прочего, отысканы золотые, вероятно "подарочные" монеты того самого императора Феофила. Я не могу доказать такие гипотезы и не стану это делать, но - почему бы и нет? А вот про "Киев" и "полян" Бертинские анналы помалкивают, что и требовалось доказать.
Вы б это Людовику, королю Германии, рассказали, что его титул это не государство, так он бы Вам не то, что канделябром, а топором угостил в пыку.
Вы таки - альтернативно разумный. Или - шулер. Иного не дано.
Я писал "южных земель В Приднепровьи". В ПРИДНЕРОВЬИ. В... В... В... В... В... - мне долго надо повторять, чтобы Вы узрели поставленную мною букву? В Приднепровье ВООБЩЕ, а не конкретно ЮЖНОМ ПРИДНЕПРОВЬЕ. С точки зрения Волхова ЛЮБОЕ Приднепровье это ЮГ, даже Верхнее и Среднее. Долго еще будете свою брехню брехать? У Вас от постоянного вранья нос растет, как у Пиноккио!
Я уже говорил, что этническая история "русских" - это отдельная и очень СЛОЖНАЯ тема. И о том, что это лишь для дурачка все просто.
То, что свидомый духинец первым делом с воплем возьмется махать тщательно вырезанными кусочками из Семнадцатой лекции Ключевского я знал заранее. Как и то, что цитировать, допустим, остальное - не решится.
Привыкли уже верблюда глотать? Давайте прочтем Ключевского, что ли?
СЛОВО "РУСЬ". Княжеская дружина, служа орудием администрации в руках киевского князя, торгуя вместе с купечеством больших городов, носила вместе с ним специальное название руси. До сих пор не объяснено удовлетворительно ни историческое происхождение, ни этимологическое значение этого загадочного слова. По предположению автора древней Повести о Русской земле, первоначальное значение его было племенное: так называлось то варяжское племя, из которого вышли первые наши князья. Потом это слово получило сословное значение: русью в Х в., по Константину Багрянородному и арабским писателям, назывался высший класс русского общества, преимущественно княжеская дружина, состоявшая в большинстве из тех же варягов. Позднее Русь, или Русская земля, - выражение, впервые появляющееся в Игоревом договоре 945 г., - получило географическое значение: так называлась преимущественно Киевская область, где гуще осаживались пришлые варяги ("поляне, яже ныне зовомая русь", по выражению Начальной летописи). Наконец, в XI - XII вв., когда Русь как племя слилась с туземными славянами, оба эти термина Русь и Русская земля, не теряя географического значения, являются со значением политическим: так стала называться вся территория, подвластная русским князьям, со всем христианским славяно-русским ее населением.
ПРЕВРАЩЕНИЯ ПЛЕМЕН В СОСЛОВИЯ. Но в Х в. от смешанного высшего класса, называвшегося русью, военного и промышленного, в значительном количестве пришлого, еще резко отличалось туземное низшее население, славянское простонародье, платившее дань Руси. Скоро и это простонародье обозначится в наших памятниках не как туземная масса, платящая дань пришлым иноплеменникам, а в виде низших классов русского общества, отличающихся правами и обязанностями от верхних слоев того же единоплеменного им русского общества.
Я здесь только бы поменял местами третье и четвертое значение Руси - "узкое" появилось ПОЗЖЕ "широкого". А существование "первого" считаю только гипотезой Нестора.
Лично для меня абсолютных авторитетов нет. Любой исследователь мог в чем-то ошибаться или не знать тех или иных источников. То же самое и с Ключевским и его этнографическими экскурсами. Василий Осипович - при всем моем к нему уважении - явно не был специалистом в области этнографии и лингвистики, не знал в свое время известных нам сейчас археологических и лингвистических данных, а поэтому мог допускать натяжки и неверные интерпретации. Я читал, например, исследования Топорова или Фасмера, которых Ключевский не мог читать. И знаю, например, о древненовгородском языке, во времена Василия Осиповича неизвестном. Знаю об огромном пласте балтской топонимики в самых исконных "московских" землях. Вижу и фразы, сказанные уважаемым лектором и академиком чисто "для красного словца". Так что пужать меня ужасным авторитетом "да сам же ВАШ Ключевский сказал!" - бессмысленно. Попуститесь. И включать демагогические приемы типа "или Ключевский прав, или Ключевский - дурак" тоже не советую - уж больно Ваша демагогия корявая, сразу видна. И приписывать Ключевскому свое собственное вранье: "ДАЖЕ в 12 ВЕКЕ НА ЗЕМЛЯХ МОСКОВИИ СЛАВЯН НЕ БЫЛО ." или ""русские это финно-угро-татары и вот докажите, что это не так". КЛЮЧЕВСКИЙ ЭТО ДОКАЗАЛ ,,,,,,,,,,,, ДАВНО ."
Однако, если для Вас Ключевский такой авторитет, то - прежде чем говорить о "мордве" и "московском койне" - прокомментируйте-ка вот этот фрагмент, который сами же и привели:
"Русские переселенцы не вторгались в край финнов крупными массами..."
Кто это такие у Ключевского: "русские переселенцы"? Ась?
Последний раз редактировалось Cancellarius; 14.10.2012 в 00:23.
[QUOTE=Cancellarius;32902617]ЖЕНЩИНЫ ДОВОЛЬНЫ , а вам ТАК СРАЗУ ХИЛЫЙ .Вы как, решили своим хилым
У КАКОГО МИШКА ?умишком
ИСТОРИЧЕСКИЙ ????????????? это ЕЩЕ ВОПРОСисторический "норманнизм"
ЭТО НАПИСАНО , ЧТОБ БОЛЬШЕ МЕСТА ЗАНЯТЬ?Великая пря между наследниками Ломоносова и Миллера идет уже два с половиной века.
САМ СЕБЯ НЕ ПОХВАЛИШЬ ,,,,,,,,,,,,НИКТО НЕ ПОХВАЛЕТ .Я знаю все главные аргументы обеих школ.
ХОРОШО , ЧТО НЕ НАОБОРОТ .Я читал и сравнивал.
ДА , НУ ,,,,,,,,,,,,,И сделал свой вывод.
НЕМНОГО , САМОКРИТИКИ , ,,,,,,,,, , ДЛЯ БОЛЬШЕЙ "ПРАВДИВОСТИ"???????????Безусловно, я могу ошибаться, я тоже не безгрешен.
ЭТО НЕ ВХОДИТ В МОИ ЖЕЛАНИЯ .Но пока что Вы меня и на йоту не сдвинули с моей позиции.
И ПОХОДЫ НА ЭТИ НАРОДЫ ШЛИ ИЗ ,,,,,,,, РОСТОВА , СУЖДАЛЯ , Н-ГОРОДА ИЛЬМЕНСКОГО ?ЕСТЕСТВЕННО, что источники говорят об активности Руси на ЮГЕ. По одной очень простой причине - именно там, на юг от Руси и жили развитые и цивилизованные народы,
НУ ЧУШЬ МОСКАЛЬСКАЯ .
КИЕВ СУЩЕСТВУЕТ С ПЯТОГО ВЕКА .
ПОХОД НА БЕРДАА 943 ГОДА ,,,,,ИЗ РОСТОВА , КАК И ИЗ Н-ГОРОДА ОРГАНИЗОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО .
О ТЫСЯЧАХ КИЛОМЕТРОВ Я НЕ ГОВОРЮ , ДЛЯ вас ЭТО ФИГНЯ .
ДЕЛО В ТОМ , ЧТО НИ РОСТОВА , НИ СУЖДАЛЯ , НИ Н-ГОРОДА ,,, ТОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .
Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ , КАК УТВЕРЖДАЕТ ЯНИН , ПОЯВИЛСЯ ТОЛЬКО В 10 ВЕКЕ .
У РУСОВ ТОЖЕ БЫЛА ............. А , КАК БЕЗ НЕЕ . КАГАНАТ ВСЕ ТАКИ .у которых была письменность
Скальд — древнескандинавский поэт-певец.А в родных для "русов" местах вековечная тьма развеивалась разве что песнопениями скальдов
"""""Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ"""""
СКАЗАНО ЧЕТКО ,,,,,,,,РУСЬ НЕ ШВЕДЫ и НЕ НОРМАНЫ .
КАКИЕ СКАЛЬДЫ?
ИНОЕ ДЕЛО ,,,,,,,,,, В 6 ,,,,7 ,,,,, ВЕКАХ ГРЕКИ ГОВОРЯТ О СЛАВЯНСКИХ ПОСЛАХ ГУСЛЯРАХ .
НАВЕРНО ,,,,, ЭТИ ПОСЛЫ ,,,,,,,, БЫЛИ ИЗ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО Н-ГОРОДА или ,,,,,,,,,
ИЗ МЕРЬСКОГО РОСТОВА ,,,,,,,,,, так вы ,,,,,,,,, ДАЛЕКО ЗАЙДЕТЕ , В СВОЕМ ШОВИНИЗМЕ .
ВОТ МЕРЯНЕ , ТОЧНО НЕ ОСТАВИЛИ .а меряне со словенами никак не могли оставить письменных свидетельств
Я ТОЛЬКО ПОВТОРЯЮ , Т ЧТО УТВЕРЖДАЕТ АКАДЕМИК ЯНИН .Вы смешно завираетесь, доказывая, что в Ростове или Ладоге, дескать, не было "славян"
НУ ХОТЬ ИЗ ТРУСОВ ВЫПРЫГНИ ,,,,,,,,,,, НУ , НЕ БЫЛО ТАМ СЛАВЯН .
ТОЧНО .и, значит, Руси тоже.
И ГДЕ ИМЕННО ,,,,,,,,, ДОКУМЕНТИКИ МОНА ПОСМОТРЕТЬ .Славян-то, может, до поры и не было, кто ж спорит, а вот Русь - БЫЛА.
Мне таки надо привести все источники - восточные, западные и руськие - где "Русь" и "славяне" - совершенно разные понятия?
ВЫВАЛИВАЙТЕ ,,,,,,,,,,, НЕ БОИМСЯ .
ДА ОН ДАЖЕ ЕПИСКОПА НАЗНАЧИЛ .Да, Фотий знает "росов", но не "полян" и даже не "киевлян".
КАК ЕМУ НЕ ЗНАТЬ .
ЕСЛИ КИЕВ ОСНОВАННЫЙ В ПЯТОМ ВЕКЕ , ВАС НЕ УСТРАИВАЕТ .
УКАЖИТЕ ИНОЕ МЕСТО ,,,,,,,,,,, БУДУ РАД ОБСУДИТЬ .
ПРО РОСТОВ ТОКМА НЕ ПИШИТЕ .
вы РЕШИЛИ НА ПОСМЕШИЩЕ себя ВЫСТАВИТЬ ,,,,,,, ТА Бога РАДИ .А Лиутпранд Кремонский объясняет, что Ромейская империя: "имеет с севера венгров, печенегов, хазар, русиев, которых иначе мы называем норманнами". Чому не українцями - незрозуміло, він, мабуть був великодержавний шовініст? Яка ганьба!
"""""""""В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь 18; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю."""""""
ИГОРЬ СИДИТ В КИЕВЕ .
КИЕВ СЕВЕРНЕЕ ЦАРГОРОДА ,,,,,,,, ПОЭТОМУ И СЕВЕРНЫЕ ЛЮДИ .
АВТОР ТАК ПИШЕТ , ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА .
А ТО МЫ НЕ ЗНАЛИ , ВОТ ПИСЯКАТЬ вы ЛЮБИТЕ , ХЛЕБОМ НЕ КОРМИ .Я уже говорил, что приведенные Вами фрагменты ПВЛ - "недатированные"
САМИ ПРИДУМАЛИ , О ЛИРИЧЕСКИХ ОТСТУПЛЕНИЯХ , АЛЬ ПОДСКАЗАЛИ ?это такие лирические отступления летописца, не связанные с событиями конкретного года.
ДА И РУСЬ ,,,,,, ЭТО НЕ ШВЕДЫ и НЕ НОРМАНЫ и НЕ ГОТЫ и НЕ НЕМЦИ .И Русь в Вами же приведенном фрагменте летописец перечисляет в списке западных народов: "свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью".
ВО ,,,, КАК .
А ТО СКАЛЬДЫ , СКАЛЬДЫ ......... ЫШО ДРАКАРЫ для романтики ВПИШИТЕ .
ВАХ , МОСКАВИТ В ПЕРВЫЙ РАЗ ПРИЗНАЛ ОЧЕВИДНОЕ извените ГЛАЗОВИДНОЕ .Да, признаю, что в спешке допустил техническую ошибку
КНЯЖЕСКАЯ ДРУЖИНА ,,,,, ЭТО РУСЬ ,,,,,,,,, вы неисправимый ФАЛЬСИФИКАТОР."Руська правда" это одиннадцатый век, а "Об управлении империей" - десятый. И, тем не менее, два независимых источника с разницей в сто лет дают одну и ту же картину - "Русь" как социальный термин, "княжеская дружина".
АГА .
БАГРЯНОРОДНЫЙ , ПРИВОДИТ НАЗВАНИЯ ПОРОГОВ НА ДНЕПРЕ ПО РУСЬКИ и ПО СЛОВЯНСКИ .
ВЫХОДИТ , БАГРЯНОРОДНЫЙ ,,,,,,,, тупой НЕУЧ .
А НАЗВАНИЯ ПОРОГОВ ЭТО НАЗВАНИЯ ,,,,,,, ТЕХ КТО СОБИРАЛ ДАНЬ , и ТЕХ КТО ПЛАТИЛ
ЦИТАТА , ваша """" В данном случае "росы" (в РП - "русины") это те, кто собирал дань в "полюдье", а "словене" или "люди" - те, кто эту дань платил. """"
НАЗВАНИЕ ПОРОГОВ ОТ ,,, СБОРЩИКОВ ДАНИ ,,, И ОТ ДАННИКОВ ,,,,,,,,,,,,,,,,, МАРАЗМ .ЕСТЕСТВЕННО, "кроме РУСИ" - ведь "Русь" это те, кто дань собирал, независимо от их происхождения: "аще ли будет Русинъ, или гридЂнь, любо купцЂ, или ябетникъ, или мечьникъ", "И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью", "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением". Так что - убейтесь апстену, "знаток".
"""""Прежде всего они приходят к первому порогу , нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"
. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия , а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] , чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога" . Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога" , а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны . Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов .
А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах , проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль , пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах , ибо он образует большую заводь , и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды" 42, и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог" .
Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, из Росии , и пачинакиты на пути к Херсону .
Эта переправа имеет ширину ипподрома , а длину, с низа до того , где высовываются подводные скалы , — насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов .
После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий .
На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми"""""
СОГЛАСЕН НО ЭТО НЕ ПРО МЕНЯ .:Нормальный такой хищник, в лучших традициях того времени. А цитаты привести - да не вопрос! И Вы их знаете, просто привыкли глядеть в книгу, а видеть - ФИГУ.
ОПИСАНИЕ ВОЗВРАЩЕНИЯ КНЯЗЯ ИЗ Н-ГОРОДА НА РУСЬ .Въ лЂто 6390 [882]. Поиде Олегъ, поимъ воя многи, варяги, чюдь, словЂни, мерю, весь, кривичи, и приде къ Смоленьску съ кривичи, и прия градъ, и посади мужь свои. Оттуда поиде внизъ, и взя Любець, и посади мужь свои. И придоста къ горамъ хъ киевьскимъ, и увЂда Олегъ, яко Осколдъ и Диръ княжита, и похорони вои в лодьях, а другия назади остави, а самъ приде, нося Игоря дЂтьска. И приплу подъ Угорьское, похоронивъ вои своя, и присла ко Асколду и Дирови, глаголя, яко «Гость есмь, идемъ въ Греки от Олга и от Игоря княжича. Да придЂта к намъ, к родомъ своимъ». Асколдъ же и Диръ придоста, выскакав же вси прочии изъ лодья, и рече Олегъ Асколду и Дирови: «Вы нЂста князя, ни рода княжа, но азъ есмь роду княжа», и вынесоша Игоря: «А се есть сынъ Рюриковъ». И убиша Асколда и Дира, и несоша на гору, и погребоша им на горЂ, еже ся ныне зоветь Угорьское, кде ныне Олъминъ дворъ; на той могилЂ поставилъ Олъма церковь святаго Николу; а Дирова могила за святою Ориною. И сЂде Олегъ княжа въ КиевЂ, и рече Олегъ: «Се буди мати градомъ русьскимъ».
Нуууууууууу?
К СЕВЕРУ . А ШО ?Маршрут Олега надо на карте показывать? Или станете доказывать, что Смоленск и Любеч по пути Олега лежат не к северу от Киева?
ДОКАЗАЛ , ДОКАЗАЛ ,,,,,,,,,, вы ж УВАРОВА ДАЖЕ НЕ ЧИТАЛИ .Граф Уваров ничего не "доказал", не читайте на ночь дуралейства Белинского.
.Любитель-археолог по-варварски разрыл за два лета несколько тысяч самых разных погребений разных времен и разных народов от каменного века до Рюриковичей, все смешал в один мешок и назвал "мерянскими древностями"- только потому, что ПВЛ фиксирует племя меря на двух крошечных озерках - Неро и Клещине
ВОТ ЧЕСТНО , граф УВАРОВ БЫЛ КУДА ОБРАЗОВАННЕЕ вас.
И СЕЙ ЧАС ЖИВЕТ , говорит с АКЦЕНТОМ НА МОСКОВСКОМ КОЙНЕ .В Ростове - да, первоначально жила меря, кто ж спорит?
ПОЕДЬТЕ ПОСЛУШАЙТЕ ,,,,,,,,,,,,,,, УМОРА .
АГА И они ЕГО ПОСТРОИЛИ ,,,,,,,,,,,,,,,А в Чикаго - ирокезы.
И НА МОСКВЕ ,,,, И НА РОСТОВЕ ТОЖЕ ЖИВУТ .А потомки мерян живут сейчас в Йошкар-Оле, есть такой городок.
НАВЕРНО Я ИСПУЖАЛСИ .Про сказочный "Ростовец" я написал - Вы же мудро набрали воды в рот и никаких коментариев не сделали.
КРАСНО ДЯКУЮ .Повторю:
НЕ ЗАНИМАЙТЕСЬ ,,,,, ИСТОРИЧЕСКИМ ХУЛИГАНСТВОМ ."Ростов Великий известен с IX века
ЛУЧШЕ ПОСМОТРИТЕ ,,,,,,,,, КОГДА ( в каком веке и в связи с чем ) ПОЯВИЛОСЬ словосочетание РОСТОВ ВЕЛИКИЙ
вы ЕЩЕ НАПИШИТЕ Н-ГОРОД ВЕЛИКИЙ .
И УЗНАЙТЕ В СВЯЗИ С ЧЕМ ПИСАЛОСЬ СЛОВО ВЕЛИКИЙ .
МРАК ,,,,,,,,,,,,,,,
Я вам УЖЕ ПИСАЛ , ЧТО В ЛЕТОПИСИ НЕТ ,,,,,,,,, НИ ГОСУДАРСТВА НИ КНЯЖЕСТВА .государство Рюрика входил изначально:
И ,,,,,,,,,, ГДЕ ТУТУ РУСЬ ?"И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро".
что «в Ростове сиде князь, под Олегом суще». При этом следует иметь в виду, что, как показал А. А. Шахматов, упоминание Ростова под 862 годом отсутствовало в тексте начальной летописи и было внесено сводчиком XII века.Ростовец же впервые упоминается в 1069 г. как место нападения "кочевых литвинов-белорусов" т.е. на двести лет позже и мелькает в летописи раза три, не более.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2
О РОСТОВЦЕ .Далее: договор Олега говорит о Ростове
ОЧЕНЬ СМЕШНО .и других "руських городах"
....первое укрепленное поселение на озере Неро, возникло в земле меря в VII веке и долгое время было мерянским племенным центром
НУ ,,,,,, БЫЛО ТАКОЕ ."И посади Вышеслава в Новегороде, а Изяслава Полотьске, а Святополка Турове, а Ярослава Ростове. Умершю же старейшему Вышеславу Новегороде, посадиша Ярослава Новегороде, а Бориса Ростове"
ИНОПЛЕМЕННИКИ ПЛАТИЛИ ДАНЬ СЛАВЯНАМ ,,,,,,,,,, И ЧАВО ?
БУДУ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН ,,,,,,,, ЕЖИЛИ вы УКАЖИТЕ ГДЕ ЛЕТОПИСИ ГОВОРЯТ О Н-ГОРОДСКОМ КНЯЖЕСТВЕ .Про "Ростовецкое княжество" летописи молчат как все та же рыба Баскервиллей.
ИЛИ О РОСТОВСКОМ КНЯЖЕСТВЕ .
ДА ЧЕГО ТАМ ,,,,,,,,,, УКАЖИТЕ ГДЕ ЛЕТОПИСИ ГОВОРЯТ О КИЕВСКОМ КНЯЖЕСТВЕ .
КАК НАЙДЕТЕ ,,,,,,,,,,,,,, ГОТОВЬТЕ ДОКТОРСКУЮ ДИССЕРТАЦИЮ ,,,,,,, великий "ЗНАТОК"
С КЕМ ИМЕЕМ ДЕЛО ,,,,,,,,,,,,,,, В ШКОЛУ ,,,,,,,,,,,,, ШВЫДЕНЬКО .
РОСТОВЕЦ ,,,,,,,, ОТ НАЗВАНИЯ РЕКИ ,,,,,,,,,,,,, ЖУТЬ с вами МОСКАЛЯМИ .И, наконец, уменьшительное окончание "ец" говорит, что "Ростовец" - это производное от "Ростов". И ПВЛ дает вполне логичное тому объяснение:
СЛОВЕНЕ , ПОНЯТНО вы НАМ "ТУПЭНЬКЫМ" пояснили ,,,,,,, ЭТО ПЛАТЕЛЬЩИКИ ДАНИ ."И рече Володимеръ: "Се не добро, еже мало городъ около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубежеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати мужи лучьшии от словень
ПОЯСНИТЕ , КТО ЕСТЬ КРИВИЧИ , ВЯТИЧИ ,,,,,,,,,, это ПЛАТЕЛЬЩИКИ ПЛАТЕЛЬЩИКОВ ДАНИ ?????????кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели грады"
НЕИЗВЕСТНЫЙ , НИ ОДИН СЛУЧАЙ КОГДА ФИННО-УГРЫ СТАВИЛИ ГОРОДА НА ЗЕМЛЯХ СЛАВЯН .Весьма вероятно, что какие-то выходцы из северного Ростова и заложили на юге "малый Ростов" - Ростовец. Все понятно и логично".
А вот НАОБОРОТ ,,,,,,, ОЧЕНЬ ДАЖЕ ИЗВЕСТНО .
КОГДА РУСЫ , СТАВИЛИ ГОРОДА НА ЗЕМЛЯХ ОТСТАЛЫХ МЕРЯН И ЭРЗЯ .
ОНИ НАЗЫВАЛИ ИХ ПО СЛАВЯНСКИ ,,,,,,,,,, ПЕРЕЯСЛАВ ЗАЛЕШАНСКИЙ , ПЕРЕЯСЛАВ РЯЗАНСКИЙ .
РЕКИ ВОЗЛЕ СИХ АНКЛАВОВ СЛАВЯНЕ НАЗЫВАЛИ В ПАМЯТЬ О КИЕВЕ , ТРУБЕЖ , ЛЫБЕДЬ .
УРОЧИЩА И РЕКИ БЫЛИ ПЕРЕИМЕНОВАНЫ , В ПАМЯТЬ О РУСИ , О КИЕВЕ .
ПОЧАЙНА ВО ВЛАДИМИРЕ что на КЛЯЗЬМЕ ,, ИРПЕНЬ .
СТАРОДУБ , ВЫШГОРОД , ГАЛИЧ ,,,,,,,,, ВСЕ ЭТИ УКРЕПЛЕННЫЕ ПУНКТЫ КОНДОТЬЕРЫ ИЗ РУСИ .
НАЗЫВАЛИ В ПАМЯТЬ О ДАЛЕКОЙ РОДИНЕ .
ТАК ,,,,,,, ЧТО ЕСЛИ ИДТИ ПО ЭТОЙ ЛОГИКЕ .
РОСТОВ СКОРЕЕ НАЗВАН ,,,,,,,,,, В ЧЕСТЬ РОСТОВЦА .
ИБО СЕ ЕСТЬ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ.А имени вассального Олегу князя, сидевшего в "руськом граде" Ростове и получавшего свою долю ромейского донатиума мы, к сожалению, не знаем.
ХОТЬ С ЧЕМ ТО СОГЛАСИЛИСЬ .Да, правители Руси использовали титул "каган", это факт.
ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ аФФтор ,,,,, КОТОРОГО вы ЧИТАЛИ?Прицак
МАЛОВЕРОЯТНО , ЧТОБ ПОБЕДИТЕЛЬ БРАЛ ТИТУЛ У ПОБЕЖДЕННОГО .реконструирует его появление так - проигравший в гражданской войне с иудаистами хазарский каган
ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ КАГАН и ТЮРКЬЯКОНУНГ.известный в скандинавских источниках как "Гандуван" или "Тюркьяконунг", в начале IX века бежал в контролируемые "русами" земли на Верхней Волге, где породнился с правящим там скандинавским кланом Инглингом и передал им свой титул.
ТЕПЕРЬ Я ПОНИМАЮ ,,,,,,,,,,,, КТО ТАКИЕ ТЮРКИ ....................
КАК СВЯЗАТЬ ФЕОФИЛА с ТЕРМИНОМ КАГАН , ЗНАЕТ ТОЛЬКО МОЗГ МОСКАЛЯ .Есть версия "археологическая", которая связывает этого "кагана русов" с огромным захоронением скандинавского правителя в могиле № 47 в Гнездово, где, среди прочего, отысканы золотые, вероятно "подарочные" монеты того самого императора Феофила.
ДОКАЗАТЬ НЕ МОЖЕМ ,,,,,,,, НО ПОЧЕМУ БЫ НЕТ.Я не могу доказать такие гипотезы и не стану это делать, но - почему бы и нет?
ЕСЛИ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ то И АЦТЕКОВ С МОСКВОЙ СВЯЗАТЬ МОНА .
ОНИ ГОВОРЯТ О РУСАХ И КАГАНЕ .А вот про "Киев" и "полян" Бертинские анналы помалкивают
ЕСЛИ вы ЗНАЕТЕ КАГАНА РУСОВ в ДРУГОМ МЕСТЕ кроме КИЕВА ,,,,,,,,, УКАЖИТЕ .
КТО Б гАвАрил .Вы таки - альтернативно разумный. Или - шулер.
УПРАЖНЯЙТЕСЬ СКОЛЬКО УГОДНО .Я писал "южных земель В Приднепровьи". В ПРИДНЕРОВЬИ. В... В... В... В... В... - мне долго надо повторять, чтобы Вы узрели поставленную мною букву? В Приднепровье ВООБЩЕ, а не конкретно ЮЖНОМ ПРИДНЕПРОВЬЕ. С точки зрения Волхова ЛЮБОЕ Приднепровье это ЮГ, даже Верхнее и Среднее.
ваша ЦИТАТА """""""""""А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке, когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи """"
ВОПРОС ОСТАЕТСЯ В СИЛЕ .
Давайте цитаты , вы ж крокодил в летописях .
Кого на ЮГ от Киева завоевала Ольга ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Игорь ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Олег ?
УСЛОЖНИТЬ , ЗНАЧИТ ЗАПУТАТЬ .Я уже говорил, что этническая история "русских" - это отдельная и очень СЛОЖНАЯ тема.
КЛЮЧЕВСКИЙ ДУРАЧЕК . БРАВО ..........И о том, что это лишь для дурачка все просто.
""""""" Великорусского племени ... было следствием новых разнообразных влияний ... причем в крае, который лежал вне старой коренной Русью и в XII в. был больше инородческих, чем русским краем ... Финские племена располагались среди лесов и болот центральной и северной России еще в то время, когда здесь не было заметно никаких следов присутствия славян"""
АГА , ПРОЧТЕМ .Привыкли уже верблюда глотать? Давайте прочтем Ключевского, что ли?
КЛЮЧЕВСКИЙ """"Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты ... (что) с большой вероятностью ставят на счет финского влияния""""
КЛЮЧЕВСКИЙ """"Так на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на "ВА" , : Протва, Москва, Сылва, Косва т.д.. Лишь в Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va финской означает вода. Название самой Оки финского происхождения: это - русифицированная форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мере и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается немало сел и речек, которые имеют их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от веси Егонськои, жившей здесь ... Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена жили когда-то от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти к средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской.""""
Последний раз редактировалось пыльный; 14.10.2012 в 15:31.
С ПРАЗДНИКОМ ВСЕХ ПАТРИОТОВ УКРАИНЫ .
Плач оскорбленной невинности пропускаю, а Ваши отношения с женщинами мне абсолютно не интересны.
Откуда точно отправлялась "русь" в свои военные и торговые походы в IX-X веках - сказать трудно. Я предложил несколько возможных пунктов - Гнездово, Тимирево, Ладога... Но есть очень хороший маркер - нумизматика. И войны и продажа рабов на восточных рынках приносила Руси немалую денежку и по времени ее появления и местам залегания можно судить о том, куда же шли полученные капиталы. Итак:
750–786 гг. - арабские монеты найдены на острове Готланд (Павикен) и в Старой Ладоге;
786-833 гг. - Старая Ладога (клады 786 и 808 г.) на Волхове, «Холопий городок» (клад 811 г.) под Новгородом и поселение Угодичи (клад 813 г.) в окрестностях Сарского городища Ростова Великого на верхней Волге (клады 815 и 820 гг.). Остальные клады дирхемов того времени найдены на южном побережье Балтики и островах Готланд и Рюген;
833–900 годы: «Земляное городище» Старой Ладоги (клад 847 г.), городище «Холопьего городка», «Рюриково городище» Новгорода (клады 861 и 867 гг.), Тимерево (клады 864 и 870 гг.) под Ярославлем и Гнездово (клад IX века с Сасанидскими монетами).
И лишь с 907 г. клад арабских дирхемов появляется на Лысой горе под Киевом. Что более-менее совпадает по времени с захватом города Олегом и Игорем.
Набег же "руси" Аскольда и Дира на Константинополь может быть связан с монетами императора Михаила III. Они найдены в Киеве, Бирке и Гнездово. По ПВЛ Аскольд и Дир пришли с севера и отобрали Киев у хазар.
"Сказание о чудесах Стефана Сурожского" называет "князя Бравлина" из - да-да! - "Великого Новгорода". Я довольно скептически к нему отношусь, знаю, кто и зачем его писал, но - тем не менее.
На Бердаа Русь напала уже после того, как завоевала Киев. А вот на Севилью из Киева никак наехать НЕ ВОЗМОЖНО, а, допустим, из той же Ладоги - нет проблем, запросто. "Драккары" со "скальдами" и в Америку, бывало, плавали, ничего.
Я писал "Ваша же последующее шулерство прогнозируется безошибочно – Вы сейчас попробуете передернуть картишки и употребленный Лихачевым термин «норманны» использовать не в его руськом значении (конкретно норвежцы), а в европейском – «все скандинавы вообще». И громогласно запищите – ПВЛ отрицает, что Русь это скандинавы, Русь це лише щирі українці и т.д. и т.п. Только – не выйдет, я ведь заранее знаю, где и когда Вас буду ловить за руку. И канделябр у меня тоже рядом стоит. И – очень увесистый".
Мой прогноз оправдался, все так и случилось. Так что - получите и распишитесь. Бздынь!
Да, Киев лежит к северу от Константинополя, кто ж спорит? А Олег и Игорь пришли в Киев тоже с севера - и Вы сами испужались оспорить совершенно ясное свидетельство летописи.
Да запросто вальнем. Хоть с Багрянородного и начнем:
"Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы".
Росы это НЕ славяне. Увы и ахъ.
Порфирогенет приводит названия порогов на двух совершенно разных языках - самих "росов" и их славянских ДАННИКОВ-"пактиотов", все совершенно верно. На основании этого сообщения ученого царя мировая историческая наука давным-давно сделала вывод о языке "росов":
Улворси отражает др.-.исл. и др.-шв. Holmfors, возможно, в форме дат.п. ед.ч. Holmforsi. Первая основа holm-/(h)ulm- означает "остров" и широко применяется в образовании топонимов как -d- Скандинавии (Bornholmr), так и вне ее (Holrngardr). Вторая - терминологическая - основа -fors ("водопад") также широко расспространена
Геландри... соответствует др.-исл. gjallandi, др.-шв. gaellandi, причастию наст. вр. от глагола gjalla/gaella - "громко звучать", звенеть"
Аифор... соответствует др.-шв. aifor(r), где вторая часть композита является прилагательными forr - "стремительный", а первая соответствует др.-шв. -ае- (др.-исл. е) - "всегда, постоянно" или ...производное от др.-исл. eictr, др.-шв aeidr -"волок, перешеек", и весь композит aei(d)fors имел значение "водопад на волокe" что согласовывалось бы с условиями преодоления этого порога
Варуфорос... отражает др.-исл. barufors, композит, имеющий в качестве второй части слово fors в грецизированной форме *форос; первая основа композита - др.-исл. baru - род.п. ед.ч. от bara - "волна"
Леанди... имеет прозрачную этимологию, являясь причастием наст. вр. др.-исл. hiaejandi, др.-шв. le(i)andi от глагола hkeja/lea - "смеяться"
Ну, а теперь давайте спивайте, якой соловьиной мовой воны там розмовлялы? А заодно гляньте в зеркало - и сразу узрите в нем - да-да, именно! - тупого неуча. Очень тупого. И очень неуча.
В ГНЕЗДЕ!
"И изъбрашася 3 братья с роды своими, и пояша по собе всю русь, и придоша; старейший, Рюрикъ, седе Новгороде, а другий, Синеусъ, на Белеозере, а третий Изборьсте, Труворъ. И отъ техъ варягъ прозвася руская земля, новугородьци, ти суть людье новугородьци от рода варяжьска, преже бо беша словени"
Тук-тук, полено!
Возвращения! Бу-га-га! А цитатку не приведете про эту, такскать, "поездку из Руси в Н-город"? Опять, чай, пойдут болезненные фантазии про безбрежное "Ильменское море", отделяющее Новгород от Украины?
А Прицак показал, что в первоначальном тексте летописи были Ростов, Полоцк и Любеч, а Киев, Чернигов и Переяславль внесены сводчиком, дальше что? Я пользуюсь не интерпретациями, а первоисточниками, в данном случае ПВЛ.
Название "Ростов Великий" появилось в связи с появлением нового "Ростова"-на-Дону. А Новгород стал "великим" после появления двух других "Новгородов" - Северского и Нижнего.
Термина "княжество" не было, я и сам это сказал. А вот князь - был. В Ростове. А вот в Растовце - НЕ БЫЛО НИКОГДА. Вопрос закрыт - вассал Олега сидел в Ростове, а не Растовце, Ростов в договре - "руський град". А скандинавские источники среди городов страны Ruscia, она же Gardariki, прямым текстом называют Radstofa (а также Moramar и Surdalar). Стенайте и рвите остаток волос, но это - ФАКТ.
Термин "словене" в ПВЛ может употребляться в разных значениях - как и термин "Русь"
1) славянские племена вообще: "По мнозЂхъ же времянЂх сЂли суть словЂни по Дунаеви, гдЂ есть ныне Угорьска земля и Болгарьска, От тЂхъ словЂнъ разидошася по землЂ и прозвашася имены своими, гдЂ сЂдше на которомъ мЂстЂ";
2) конкретно новгородцы: "СловЂни же сЂдоша около езера Илмеря, и прозвашася своимъ имянемъ, и сдЂлаша градъ и нарекоша и́ Новъгородъ";
А вот в РП - документе юридическом - "словене" это "пактиоты", данники. Просто автор НПЛ вписал текст одного типа (свод законов) в текст второго типа (летопись), отсюда путаница в терминологии. Но все же меньшая, чем у Вас голове.
"Тюркьяконунг" = "король тюрков", ШО не ясно? Прицак считает этого персонажа беглым хазарским каганом и сопоставляет с упомянутым у Саксона Грамматика "королем Дианом". Победила же его иудейская фракция, а не Инглинги, так что был прямой смысл воспользоваться титулом. Я не настаиваю, в дебри Саксона не лезу, но такая гипотеза есть.
А не знает только альтернативно разумный, который в Бертинских анналах видит, как и говорилось, один сплошной фигос под нос.
ШВЕДЫ, которые были послами "КАГАНА росов" приехали сперва к ФЕОФИЛУ Михайловичу, а потом уже были им посланы к Людовику Карловичу. О Киеве - гробовое молчание.
Кроме Гнездова монеты императора Феофила в Восточной Европе найдены еще только в двух местах: на «Рюриковом городище» Новгорода и в шведской Бирке. Так что есть выбор.
Да, каганы завелись в Киеве - в XI веке они там имелись. Но даже два известных нам правителя Руси, к которым применялся титул "каган", начинали свою карьеру - один в Новгороде, а второй - в Ростове и Новгороде, Киев же они захватывали в результате войны и руками северян. А где сидел "каган росов" в IX веке - увы, неизвестно.
Что значат сии загадочные "руськие письмена" в рукописи эль Надима? И - заодно, какой исторический источник упоминает Киев в ПЯТОМ веке? И еще - что такое "КОНДОТЬЕРЫ из Руси"?
По поводу Приднепровья - я трижды доказал, что Вы извратили мой текст, больше доказывать не буду, нечего бисер метать. А на вопрос Ваш - отвечу. Да, кое-кого Русь прищучила и к ЮГУот ею завоеванного Киева:
"Игорь же сЂдяше в Кие†княжа, и воюя на Древяны и на УгличЂ. И бЂ у него воевода, именемь СвЂнделдъ; и примучи УглЂчЂ, възложи на ня дань, и вдасть СвЂньделду. И не вдадяшется единъ град, именемъ ПересЂченъ; и сЂде около его три лЂта, и едва взя. И бЂша сЂдяще УглицЂ по ДнЂпру вънизъ, и посемъ приидоша межи Бъгъ и ДнЂстръ, и сЂдоша тамо"
О Ключевском - Вы слили. Я могу прокомментировать приведенные Вами цитаты, Вы же мои - нет. Потому, что
Православные христиане отмечают 14 октября Покров Пресятой Богородицы
Установление этого праздника связывают с походом 1164 г. на болгар князя Андрея Юрьевича Боголюбского (который не Китай)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EA%F0%EE%E2_%CF%F0%E5%F1%E2%FF%F2%EE%E9_%C1 %EE%E3%EE%F0%EE%E4%E8%F6%FB
и украинские источники подтверждают:
Хоча свято було впроваджене ще з часів хрещення Русі, особливе шанування Покрови Богородиці починається з 12 століття, при князеві Андрії Боголюбським, який і збудував першу на Русі Покровську церкву — на річці Нерль біля свого загородного замку Боголюбове. Перші монастирі на честь Покрови Богородиці виникли в Північній Русі — Звєрін Покровський в Новгороді (12 ст.) і Покровський в Суздалі (1364). На території України найстарішою церквою, яка присвячена святу Покрова є церква в селі Сутківці Хмельницької області, зведена у 1467 р. як фортеця.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9F% D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%97_%D 0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1% 86%D1%96
А упырни как организованной силы в октябре 1942 г. еще не существовало, это сказка. Волынский шуцманшафт дезертировал от немцев и ушел в леса только в феврале следующего, 1943-го года.
Впрочем, это оффтоп.
Господа, я сильно извиняюсь, может кто-то в двух словах написать, об чем спор..... а то стока тут понаписано аж в глазах расплывается.... если не сложно, канеш.... а то молчу..молчу..
Обмен любезностями.
http://durdom.in.ua/public/main/photos/photo_11596.jpg
Ух ты! Пыльный укро-тюрок как всегда в собственном репертуаре.... УПА 70 лет... Спасибо, что просветил братишка!!! Не знал. А то я думал, что она зачиналася с трипольцев бежавших от скифов в Карпаты. И 70 лет продержалась? Вот бы дядя с дедом посмеялись бы!!! Про одного слышал. До конца 1991 ховался у жены под юбкой. С уважением. Твой старший брат саамо-москаль.
Последний раз редактировалось Игорь Алабин; 15.10.2012 в 09:50.
То Ника Ника
если в двух словах:
Уважаемый Cancellarius, как я понимаю, проводит апробацию основных тезисов своей будущей монографии среди широких и разных слоёв населения
Судя по количеству комментариев и количеству просмотров ветки обсуждения - тема предложенная ув.Cancellarius-ом актуальна...
вот как-то так.
З.Ы. я неделю-полторы-две буду офф-лайн, а затем снова присоединюсь к уважаемому сообществу
Если в двух словах, то как-то так: г. Cancellarius решил на этом форуме бороться с мифами "свидомой публики" (терминология Cancellarius-а) ... при помощи (нео) имперских мифов...
ути-пути, какая прелесть...
Выражение я не являюсь подданым Путина предполагает, что у Путина подданные имеются, а Cancellarius свою причастность к ним отрицает ...
Путин уже монарх? У него есть подданные?
Фальстарт однако ,.. В смысле рановато начали эти песни ...
Ну, в общем, у Cancellarius-а в очередной раз ус отклеился ...
Занимаетесь.
История Руси как государства (речь о средневековом государстве со столицей в Киеве) заканчивается с ее распадом.
На территории, некогда входившей в это государство, образовались новые государства.
С новыми территориями, столицами, правителями, населением, порядками, традициями и т.д. и.т.п.
Повторяю для тех, кто плохо понимает с одного раза: новые государства.
Точно так же как после падения Рима на территории, некогда входившей в Римскую Империю, со временем образовались новые государства.
А новое государство Второй Рим не равен Рим. Это было новое государство с новой столицей, с новыми правителями, другим населением, порядками, традициями и т.д. и.т.п..
Образовавшиеся после распада Руси новые государства как бы они себя не именовали, на что бы там ни претендовали их правители, в каком бы родстве ни состояли с правителями распавшегося государства, были новыми (другими!) государствами.
Все остальное - что называется от лукавого: недобросовестные манипулятивные игры с терминологией, тупое отрицание фактов и/или подтасовки (выпячивание одних, замалчивание других и т.п.).
Во-первых, давайте внесем ясность в отношении Толочко.
Вы и Толочко - один человек?
Если нет, то ваше предложение «условиться» от имени Толочко выглядит нелепо.
Что касается вашего утверждения о том, что Толочко
(о ваших писаниях по поводу формы государства скажу ниже)
говорит и пишет о Средних веках, а не о современности (в оговариваемой статье), то это ваше утверждение не соответствует действительности.
Вы сами читали статью? Если да, то не могли не заметить, что часть статьи Толочко не относится к средневековым представлениям. А написана таким образом, что вынуждает читать текст как изложение взглядов на власть и государство самого Толочко.
Читаем у Толочко:
Как видим, Толочко употребляет слово «мы»: ми пожинаємо наслідки позитивізму, ви вже не віримо Огюсту Конту, ми змушені, ми хочемо, нам треба и т.д.,Насправді в цій науковості ми пожинаємо далекі наслідки неподоланого позитивізму.
Ми вже не віримо Огюсту Конту, що суспільне життя можна розрахувати, як інженерові задачу, але в глибині душі переконані, що давнє твердження про наближення історії до стану справжньої науки відбуватиметься тим більше, чим більше вона абсорбуватиме методологію і спосіб мислення природничих наук, все ще справедливе.
Вплив позитивізму, а також, очевидно, і надто довге перебування в лоні марксистської методології спричинилися до впровадження в історичне мислен¬ня багатьох метафор, які неконтрольовано керують нашим розумінням минулого.
Вплив їх виявляється у схильності розглядати історичні феномени як певні матеріальні об'єкти. І, як наслідок, здійснювати з ними відповідні дослідні операції.
Добре відомі з XIX ст. (і тоді, можливо, цілком вдалі) метафори держави: фізіологічна—"організм" та технократична — "машина".
Позбавлені свого колишнього (античного і середньовічного) релігійного і містичного смислу, ці метафори позитивізму справді дають змогу уловити феномен держави як певну цілісність, але одночасно позбавляють її (державу) культурного смислу, пред¬ставляючи як злагоджену взаємодію складових частин механізму, коліщат, гвинтів тощо. Звідси така сконцентрованість нашої науки на тих державних феноменах, які вона може уявити у вигляді матеріальних об'єктів: території, яка сприймається просто як географічний простір, а не сакральне середовище богів і людей; інститутів влади, які мисляться як репресивні установи, а не боговстановлені сутності; класів, які є "об'єктивною реальністю", а не науковою фікцією.
Звідси, погодьмось, така схильність до властивої природничим наукам ідеї класифікації держав на розряди й підвиди (усі європейські монархії, числом легіон, здається, вміщаються в "ранньофеодальну", "представ¬ницьку", "абсолютну" і, мабуть, ще якусь).
У кожній державі, в її підвалинах, міститься тайна, ім'я якій — влада.
Влада — це таїнство, природа якого незбагнена для нас, яка вислизає з наших рук і не збігається з матеріальними своїми втіленнями. Велику кількість зусиль було витрачено нашою історіографічною традицією, аби "матеріалізувати" феномен влади, представити її в економічному вираженні (значить, обчислюваному й вимірюваному), або ж оголосити її "позаекономічним примусом", тобто голим насиллям (яке також асоціативно матеріальне: батоги, в'язниці, багнети).
Однак мі втрачаємо грунт під ногами, коли стикаємося з владою в її нерепресивному вигляді. Влада, як гріх, передбачає "двох" — того, кому підкоряються, і того, хто підкоряється.
Вона, отже, є відносинами цих двох, зв'язком між ними, для нас невидимим, а для них міцним і нерозривним.
Чому владу "визнають"? Чому владі "підкоряються" навіть без загрози безпосереднього покарання?
Чому, нарешті, підкорення владі, зовні однотипне, в умовах різних культурних і правових традицій відбувається з різним обгрунтуванням?
Чому, підемо далі, підкорення владі може сприйматися як культурна цінність, доблесть, святий обов'язок?
Чи не називаємо ми одним стосом—"влада" — абсолютно різні типи взаємин між нашими "двома"? Влада як абстрактне поняття не існує. Існують мільйони кожноденних індивідуальних актів визнання влади і реалізації влади. Звичайно, дослідження цих індивідуальних актів нам недоступне. Отже, найбільша міра узагальнення, яку можемо собі дозволити, — це "смисл" (бо "форми" вона, очевидно ж, мати не може) влади в межах однієї державної традиції.
Відтак, ми змушені розглядати державу як традицію, як результат не геологічних утворень, не механічних процесів, не "прогресу" (отже, не руху "коліс історії"), а цілком певного культурного розвитку. Держава, на жаль, ще не стала, принаймні в межах нашої історіографії, предметом культурної історії. Держава все ще не розглядається як наслідок або навіть мета величезних цивілізаційних зусиль, які роблять її унікальною і неповторною. Як, очевидно, унікальна сама та культура, частиною якої держава є.
Повторюсь, держава не є "об'єктивною" реальністю, зовнішньою щодо культури даністю. Єдиним матеріальним вмістилищем держави є уми людей.
Реалізацією держави в об'єктивному світі є поведінка людей, яка визначається масовими стереотипами свідомості, звичаєвими типами поведінки, правовою культурою, релігійними та етичними доктринами і силою інших речей, які в сукупності своїй і називаються культурою.
Якщо ми хочемо збагнути смисл держави, смисл влади, нам треба зрозуміти екзистенцію держави. Тобто — її самоусвідомлення, самовідчуття.
Толочко говорит про нашу науку, наше розуміння и т.д.
Толочко пишет "У кожній державі". Не в средневековом государстве, а в каждом (!!) государстве. В каждом.
И в этом контексте далее пишет муть про "Влада — це таїнство", "держава як традиція" , "держава не є "об'єктивною" реальністю", " Єдиним матеріальним вмістили¬щем держави є уми людей" и т.п.
Если Толочко имел в виду взгляды на власть и государство периода Средневековья , то выстраивать свой текст нужно было иначе.
А в таком виде эта часть статьи относится не к взглядам средневекового человека, а к взглядам на государство самого Толочко.
И взгляды эти предагается разделить нашим современникам.
По этому поводу я уже высказывался на данной ветке.
В частности, на стр 4 данной ветки в посте #62 под названием
Комментарий к статье Толочко «Русь – держава та образ держави»
Часть 1.
Что касается самих формулировок и компетентности Толочо в области теории государства и права, то желающие могут прочесть об этом в моих постах на стр4 данной ветки
Еще на один момент в связи с предложением Cancellarius -а
условится от имени Толочко о том, что он говорит и пишет о Средних веках, а не о современности и что все формулировки действительно "относятся ко взглядам средневекового человека"..
На то, что часть статьи Толочко не относится к взглядам средневекового человека, я уже обращал внимание читателей данной ветки ранее на стр.4:
Как водится у тролей, Cancellarius "не заметил" эту часть моего поста и как ни в чем ни бывало исполнил песню про то, что Толочко говорит и пишет о Средних веках, а не о современности и что все формулировки действительно "относятся ко взглядам средневекового человека"..
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки