Русь - происхождение и эволюция

[пыльный]

Попытайтесь воздерживаться от уничижительных названий народов...

С тат....
Согласен .

С москалями , нет .

Москвич , это можно , а москаль нет ?

Разве это матюк ? Ни в одном московском словаре не говорится , что это матюк слово.

Пусть обратятся к московским словарям.

Белорусы поляки чехи и мы украинцы их называли москалями ВСЕГДА.

Первый вариант гимна Украины.


Ще не вмерла Україна,
И слава, и воля!
Ще намъ, браття-молодці,
Усміхнетця доля!
Згинуть наші вороги,
Якъ роса на сонці;
Запануємъ, браття, й ми
У своій сторонці.
Душу, тіло ми положим
За свою свободу
И покажемъ, що ми браття
Козацького роду.
Гей-гей, браття миле,
Нумо братися за діло!
Гей-гей пора встати,
Пора волю добувати!
Наливайко, Залізнякъ
И Тарасі Трясило
Кличуть насъ изъ-за могилъ
На святеє діло.
Изгадаймо славну смертъ
Лицарства-козацтва,
Щобъ не втратить марне намъ
Своего юнацтва.
Душу, тіло и д.
Ой Богдане, Богдане,
Славний нашъ гетьмане!
На-що віддавъ Україну
Москалямъ поганимъ?!
Щобъ вернути іі честь,
Ляжемъ головами,
Назовемся Украіни
Вірними синами!
Душу, тіло и д.
Наші браття Славяне
Вже за зброю взялись;
Не діжде ніхто, щобъ ми
По-заду зістались.
Поєднаймось разомъ всі,
Братчики-Славяне:
Нехай гинуть вороги,
Най воля настане!
Душу тіло и д.

В польском гимне тоже есть слово москаль , но поют только первый куплет

[At Las]

Разве это матюк ?

Разве я писал что-то про мат?

Пусть обратятся к московским словарям.

Белорусы поляки чехи и мы украинцы их называли москалями ВСЕГДА.

Первый вариант гимна Украины.
…
В польском гимне тоже есть слово москаль , но поют только первый куплет

Не аргумент.
Так же как и другие примеры/ссылки на применение слова москаль (например) в исторических источниках/ документах/ гимнах/ литературных произведениях и т.д. и т.п.

Многое из того, что было допустимо ранее (например, крепостное право), неприемлемо сегодня.
Сегодня слова типа москали, хохлы, жиды, муслимы, пиндосы и т.п. – это уничижительные кликухи для народов.

ИМХО, вам также не лишне обратить внимание на правила данного форума по этому вопросу….

[пыльный]

Разве я писал что-то про мат?



Не аргумент.
Так же как и другие примеры/ссылки на применение слова москаль (например) в исторических источниках/ документах/ гимнах/ литературных произведениях и т.д. и т.п.

Многое из того, что было допустимо ранее (например, крепостное право), неприемлемо сегодня.
Сегодня слова типа москали, хохлы, жиды, муслимы, пиндосы и т.п. – это уничижительные кликухи для народов.

ИМХО, вам также не лишне обратить внимание на правила данного форума по этому вопросу….

Вот моя позиция по этому вопросу .

Было сделано замечание по слову ТАТАРВА .

Я согласился , признал , что не следует так писать .

Далее .

Слово москаль не несет на себе ни какой отрицательной нагрузки .

Когда такие случаи разбираются в судах .

Аргументом служит СЛОВАРЬ . Толковый словарь .

Запрещать язык , это мы уже проходили и не одну сотню лет нам запрещали говорить на славянском языке.

Теперь по другим словам.

Слово жид . .

Куда мы деним наши летописи , где спошь и рядом это слово .

""" се слышавше Жидове Козарьстии . """"

""""Жидове гл҃юще . ӕко Нѣмьци и Грѣци вѣруть """"

"""възмогоша людє Жидовьстии"""

А куда мы деним ЛУКУ ЖИДЯТУ ,,,,,,,, между прочим значимая личность ( поинтересуйтесь )

Будем называть Лука Еврята ?

А славянское имя Жидеслав ? Будем говорить Еврослав ?

Запрещать , не пущать , все поделить .

Запрет на это слово ввела НЕМКА , Катерина суча дочка.

По просьбе самих евреев .

Хотя ГРАМОТНЫЕ евреи , УТВЕРЖДАЮТ , что это САМОНАЗВАНИЕ НАРОДА .

Как пример . Слово ЕВРЕЙ в других языках .

По чешки - žid - жид .
По шведски - Judisk - жид .
По польски - Żyd - жид .
По испански - Judio - жид .
По португальски - judeu - жид .
По английски - Jew - жид .
По французки - Juif - жид.
По каталонски - Jueu - жид .
По датски - jоde - жид .
По немецки - Jude - жид .
По норвежски - jew - жид .
По словацки - žid - жид .
По словенски - Jud - жид.
По голандски - Jood - жид.

Что все эти народы "оскарбляют" ??

Нет конечно.

А о чем это говорит ?

О нашей необразованности . Тупом совке .

Сам я с детства говорю еврей .

Далее.

Вопрос.

А ГРЕКИ , ЧЕМ ВАМ ,,, ДОСАДИЛИ ГРЕКИ ?

ОНИ ТО В ЧЕМ ВИНОВАТЫ ?

Ладно с евреями разобрались , ГРЕКИ , ЧТО ВАМ СДЕЛАЛИ ?

В том , что одно , необразованное ч...о употребило слово .

А другие не читавшие литературы и не знающие истории думают , что это плохое слово.

Так слово мама , скоро станет ругательством . Голубой тоже не говорить .

А розовый ? Ну скжу я на девушку , что она в розовом . Это , что ругательство.?

НЕТ , ЭТО БЕСКУЛЬТУРЬЕ.

ЧЕМ ВАМ ГРЕКИ ДОСАДИЛИ ? ПОЯСНИТЕ?

А куда мы деним литературу и не только отечественную дге есть слово жид.

ИТОГО.............

НЕ ЗАПРЕЩАТЬ НАДО .

ТЕМ САМЫМ ПОВЫШАЯ УРОВЕНЬ БЕСКУЛЬТУРЬЯ , А УЧИТЬ ЛЮДЕЙ КУЛЬТУРЕ.

Ну хорошо , под страхом смерти Вы запретили говорить слово ЖИД.

Ну вместо него будут говорить ЕВРЕЕЩЕ . Или еще чего придумают .

Так нельзя , подайте на меня в суд за употребления слова москаль .

Ведь Вы понимаете всю смехотворность данного позыва .

Вы проиграете . А явлюсь я в суд со словарем .

Вот моя позиция . Она не верна ? Она кого то обижает ? Только невежественную публику.

Хамов может обидеть , больше никого.


Ну давайте ранятся НЕ на еврея Энштейна , а на Шарикова.

Шариковы всегда все знают и всегда все запрещают.

Я не против и слова хохол.

ибо это лишний раз доказывает ТЮРКСКОЕ походження москалей .

Когда человек знает , что сказать . Ему больше не говорят .

Проверено , не один раз.

Ну или насмешите весь инет , и сделайте перелик всех этих слов .

Что б не в ОБЩЕМ , А КОНКРЕТНО .

Я первый буду пиарить этот сайт , вот смеху будет .

[Ломик]

Мдя, однако "укроистория рулит" с необыкновенной силой, однако...

Но, тем не менее, хочет этого "укроистория" или не хочет - но в истоии встречаются примеры двузначного обозначения вотчины государей и остальных земель, принадлежащих "короне" и окромя Киевской Руси...

Кто-то чё-то слышал про "Иль-де франс", мля?
))))
Не? Ну так вот - услыште... И, соотвессно - засуньте свои бредни себе в ухо.

Так принято было в срение века - два понятия, два обозначения.
Первое (узкое) - это вотчина Великих Князей (Королей).
Второе (широкое) - все подвласные и союзные им земли.

Факт такой, ОДНАКО...

[Ломик]

-------------------
Теперь по другим словам.

Слово жид . .
--------------------

Пипец, как "образовательно", однако...
)))))

Вы сами-то как- не еврей, часом? Не? Не - никакого антисимтизма, просто интресно...

Слово "жид" было абсолютно толерантным и т.п. до того как...
А потом перестало и стало оскорбительным...
А почему перестало? А потому, что в отличие от приводимых Вами кучи западноевропейских культур, в Восточной Европе (в связи с занятиями евреев) оно стало симловом стяжетельства, бесчестия и богохульства. И всё. Более - ничего.
Не надо чё-то там выдумывать и мозг ломать (если он есть, конечно).
Всё уже давным-давно объяснено и без Вас.

Не русские (славяне, включая украинцев), решили внезапно обозвать "жидов" какими-то "евреями"... Это сами жиды решили переименоваться в соответствии с их представлениями, как Вы совершеннот правильно отмечаете... Им просто пошли навстречу. Кстати - насколько понимаю - это решение ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКИХ жидов ваще довольно бредово. "Евреи" - это более общее назвние, из которого в последствии выделились "жиды"...


Соотвессно -
-------------------------------------
А о чем это говорит ?

О нашей необразованности . Тупом совке .
-------------------------------------

Да и фиг с Вами. Вы можете считать себя "тупым совком" - ведь Вы именно там получили образование, не? Где-то в другом месте?
А лично я - именно там. Может это и не скромно - но я себя тупым ваще-то не считаю. И, кстати, что касается истории, знаю наверняка не меньше Вас. В частности, знаю, что образ князя Святослава ( с "казацким чубом", навязанный нам, в частности, тем же самым "совком") не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ИСТОРИЧЕСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Это так, между прочим (Читаю много). И на хера Вы мне свистите о своём "совковом" тупизме? Вы тупой?
Возможно. Это очень самокритично, рукопожатно и совестливо необычайно, но на хера свои комплексы на всех переносить?

Ваш обличительный раж - это круто, конечно. Но, тем не менее - слово "жид" - стало символом стяжательства и бесчестья. И отнюдь не мы (славяне) в этом виноваты. Так исторически получилось. И чё теперь-то? Бум историю переписывать, как Вам хочется, чёли? Это врядли, однако...

[Ломик]

---------------------------------
Белорусы поляки чехи и мы украинцы их называли москалями ВСЕГДА.
---------------------------------

ЫЫЫЫЫ,блин!!!!
)))))
Как же я такую хрень-то пропустил, однако!!!!
)))))
Прям, "всегда"?
Пипец, как радужно, однако...
А чё Нестор-летописец с Вами не согласен-то? По нему - это вас стали "русью" называть. Потому как Новгород вас скушал. Ибо вы, лохи днепровские, ваще-то дань хазарам платили до того, как...
Не?
Здесь помним, читаем - а там - нет, не надо, ибо противоречит?
Мля, "историки", однако, оборжаться...

Для особо тупых намекаю - Москвы тогда ещё ваще не было. Но Русь была. И пришла она к Киеву - с Севера.
))))))

[пыльный]

(Читаю много).
[/QUOTE]



-----------------------------------------------------

И я даже знаю где именно читаешь .

Зная ответ .

Для начала .

ЛЕВ ДИАКОН .

""""Святослав переезжал чрез реку на некоторой Скифской ладье и, сидя за веслом, греб наравне с прочими без всякого различия. Видом он был таков: среднего росту, ни слишком высок, ни слишком мал, с густыми бровями, с голубыми глазами, с плоским носом, с бритою бородою и с густыми длинными висящими на верхней губе волосами. Голова у него была совсем голая, но только на одной ее стороне висел локон волос, означающий знатность рода; шея толстая, плеча широкие и весь стан довольно стройный. Он казался мрачным и диким. В одном ухе висела у него золотая серьга, украшенная двумя жемчужинами, с рубином посреди их вставленном. Одежда на нем была белая, ничем, кроме чистоты , от других не отличная. """"

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Diakon_L_II/text9.phtml?id=7421




УТИ , ПУТИ ...............

[Ломик]

Гы!!!
Вот в этом-то вся и хохма. Простите - УКРОПИТЕКОВСКАЯ.
Потому, что есть ГРЕЧЕСКИЙ текст Льва Диакона, а есть его довольно вольный перевод. Начиная с XIX века и вполне по понятным политическим мотивам.

Но для Вас, естессно, это очень сложно...
Поэтому намекаю - в греческом тексте НЕТ НИЧЕГО О БЕЗБОРОДОСТИ Святослава. Наоборот - там применено слово, обозначающее наличие "редкой бороды".
Это раз.

А второе - греческий текст позволяет читать как "на одной ее стороне висел локон волос" , так и "по обеим сторонам висели локоны волос".

Я могу Вам дать ссылку на английскую вики - там есть ОБА ВАРИАНТА ПЕРЕВОДА.

Понятно, не?
Это в угоду украинцам и их запорожским казакам в 19 веке перевели греческий текст именно так. Что б Вам (лично) приятно было...
Ясно, не?
Не ясно?
Тогда продолжу...
Я дядька непредвзятый, русский, поэтому, как Вам это не приятно, считаю, что Святослав для утверждения своей высшей власти, просто передрал причёску хазарского кагана. Иудея. И его локоны - это просто пейсы. Он был бородат и пейсат.
И ничего общего с видом позднейших запорожских казаков (которые стырили свою причёску у соседей) не имел.
Это ясно, не?
)))))

[пыльный]

] читай ниже .

[пыльный]

Нуууууууу яж , СРАЗУ СКАЗАЛ , что все знаю .

И ЧЁ я такой умный.?

О чем Вы тут лечить нас будите .?

Зачем нам вики ?

Вы сразу сайтик украинофобов давайте . Мы его и так знаем . Чё ховаетесь ?

------------------------------------

1.Льва Дьякона переводили люди , для которых греческий и латынь были почти родными .
2. Они знали не только новогреческий , но и старогреческий и среднегреческий .

один из них академик Голубинский.


Все Ваши "великие" знания опираются на украинофобский сайт .
А он в свою очередь опирается на мнение какого то М.М. Копыленко написавшим свою книгу в 1988 году.
Хто оно такое Копыленко , какие великие работы написало ?
Может он ровня академику Шахматову ?


Как знали ЛАТЫНЬ .
И разновидности греческих языков в ссср мы знаем не по наслышке.
А никак их просто не знали НЕ ЗНАЛИ .

Так вот М.М. Копыленко в своей книге пишет о том , что в греческом оригинале слова pogon epsilomenos , МОГУТ ЧИТАТЬСЯ КАК РЕДКАЯ БОРОДА .



НО сразу говорит , что греческий глагол psiloo, от которого произведено страдательное причастие epsilomenos, достаточно широк по своему смыслу и в БОЛЬШЕНСТВЕ СЛУЧАЕВ ПЕРЕВОДИТСЯ , КАК БЕЗБОРОДЫЙ .





Даже тут идет московская фальсификация ,.

Опираясь на неизвестно кого , москали даже тут ПЕРЕКРУЧИВАЮТ его слова.




Все остальное , типа - ПОЗВОЛЯТ ЧИТАТЬ , КАК С ОДНО , ТАК И С ДВУХ СТОРОН.

Вы пойдите хоть чешский выучите.

Не позволят такого прочтения ,,,,,,,,,,,,,,

ИБО НАДО УКАЗАТЬ о КАКОМ ИЗ ТРЕХ ГРЕЧЕСКИХ ЯЗЫКОВ ИДЁТ РЕЧЬ.

В древнегреческом читается ОДНОЗНАЧНО .


Что касаемо вики.

Там по китайски слово КРИЗИС , обозначается иероглифом ОБНОВЛЕНИЕ .

Так , что сегодняшний кризис по этой пичине будем называть обновлением.

Вам ЫШО читать не перечитать господин НЕЭВИГЛАС .

Идите поспорьте с московскими академиками как церковными (19вка) так и мирскими .

Прочитав один пасквиль , который опирается на некоего М.М. Копыленко , не означает , что вы что то знаете.

ВОТ ТАК , КАК ТО : господин с залесской орды .




Ещё шонибудь акромя этого сайтика читали ?

Ану , ану выкладывайте , " знаток " греческих язЫков .

Вот гобелен из Байо .

НОРМАНЫ С ЧУБАМИ .





И отмазку вашу мы уже знаем.

Все в порядке "знаток" ,,,,,,,,,, из залесской орды .

[Ломик]

Гы...

Поздравляю - Святослав таки, оказывается, норманн, а не славянин...


Впрочем, увидеть на гобелене из Байо "норманов с чубами" можно лишь при особом желании и богатом воображении.

Это не чубы. Норманнская знать 11 века брила не всю голову, а только её заднюю часть и шею. Оставшиеся длинные волосы укладывались в чёлку. Вот эту причёску и видно хорошо на гобелене. Эта причёска имеет и описание - письмо 11 века на староанглийском, в котором автор просит своего родственника не следовать "датской моде брить шею и ослеплять глаза". Длинная чёлка спереди падала на лоб и глаза.

[Cancellarius]

At Las

Поверьте, цели мои – самые ужасные и злодейские. И даже страшнее, чем Вы себе представляете.

Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю:
если ни о каком „этническом” значении термина „Русь” речь не идет, то нет оснований увязывать не принадлежность к Руси с принадлежностью к какому-либо этносу.

А именно это и делает в данном случае тот, кто «сам не понимает, что фальсифицирует», мол, раз не Русь, то - какие-то «финно-угры».

В данном случае тот, кто «сам не понимает, что фальсифицирует»,
еще и «забывает», что не принадлежность к Руси не обязательно означает принадлежность к финно-угорскому этносу.
Не относились к Руси, например, поляки. Но относить их к финно-уграм нет оснований.

Поэтому словеса типа «По Вашей логике Галич и Волынь это какие-то «финно-угры»?» - манипулятивная демагогия.

И еще.

Это что означает?
Почему финно-угры – в кавычках и какие-то?
г. Cancellarius ко всему еще и расист?

Я попытался реконструировать умозаключения моего оппонента. Сам же я по-прежнему не вижу здесь никакого этнического компонента.

К финно-уграм я отношусь с большим уважением. Никакого расизма у меня нет. В отличии от тех, кто регулярно кидается выражениями вроде „финно-угро-татарва”.

Поскольку Вы и пыльный одновременно высказали одну и ту же позицию о форме государства, мой ответ будет дан ниже сразу двоим.

[Cancellarius]

Уважаемый , Cancellarius .
Начнём с конца Вашего текста.
Что касаемо , ТОРКОВ , ПЕЧЕНЕГОВ и.т.д.
1.Не перекручивайте того , что я пишу.
- я писал : ЦИТАТА """А кто Вам сказал , что ТОРКИ и ЧЕРНЫЕ КЛОБУКИ НЕ СЛАВЯНЕ ?"""
- обратите внимание на знак вопроса , я ничего не утверждал , я спрашивал .
2. Вы по своему обыкновению ( все фальсифицировать ) ,,,,,,,, пишете.
- Ваша : ЦИТАТА """Вы серьезно пытаетесь доказать, что это – славянский народ? """
- о общем , я этого и ожидал. Даже тут Вы не можете удержаться от фальсификаций .

Теперь по сути вопроса.
1. Нестор не называет никого из них инородцами .
2. Хотя в его время ПЕЧЕНЕГОВ он знал , как облупленных . Да и других не меньше.
3. Синопсис однозначно утверждает , что ПЕЧЕНЕГИ пришли из Литвы.
4. Когда печенеги первый раз осадили Киев , киевляне свободно общались с ними
5. Если это тюрки вряд ли славянский мальчик смог бы пройти .
6. В польских летописях сказано , что они с Литвы или с Познани.
7. Страленберг доказывал , что ДРЕВЛЯНЕ и печенеги один народ .
8. Тунман считал куман-половцев славянами.
9. В наших летописях УТВЕРЖДАЕТСЯ , что ХАЗАР и РУС от ОДНОЙ МАТЕРИ .
10 .Половцы носят руськие имена по батюшке , НЕ ХРИСТИАНСКИЕ .

Этого вполне достаточно ( но можно продолжить ) ,,,,, что б задать тот вопрос который задал я .

А Вы , в силу своих фальсификаций , мой ВОПРОС перекрутили в УТВЕРЖДЕНИЕ.

А мой знак вопроса в конце предложения Вы никак не заметили? Я - пока еще - ничего не утверждал, а хотел лишь уточнить Вашу позицию. А Вы сознательно приписываете мне взгляды, которые я не высказывал. Нехорошо.

Вы хотите знать, кто мне сказал, что черные клобуки и торки это не славяне? Патриарх украинской историографии Михайло Грушевский устроит?

ТУРЕЦЬКІ КОЛЬОНЇСТИ НА РУСИ — ЧОРНІ КЛОБУКИ, ЇХ ПОБУТ І КУЛЬТУРА, ПИТАННЄ ПРО ЇХ ДАЛЬШУ ДОЛЮ.

http://litopys.org.ua/hrushrus/iur20803.htm

Нестор перечисляет народы, которые дают дань Руси - и я что-то не помню, чтобы это делали половцы с печенегами. Скорее как-то наоборот.

Матвей Стрыйковский, Иннокентий Гизель, Юхан Эрик Тунман и Филипп Юхан фон Страленберг жили в 17-18 веках и по мере своих - очень еще несовершенных - умений пытались разобраться, кем были те или иные древние и давно исчезнувшие народы. Труды упомянутых авторов - это не исторические источники, а исторические исследования, т.е. материал вторичный. А Вы, похоже, разницы между ними не видите.

Печенеги вытеснили венгров из приднепровских степей около 899 г., так что у киевлян было достаточно времени, чтобы познакомиться со своими новыми соседями и чуток узнать их язык. Те же степняки в мирные времена торговали в Киеве теми же лошадьми, так что выяснить, как сказать по-печенежски "где моя лошадь?" было несложно. О чем и говорит Константин Порфирогенет:

"росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. Ведь они покупают у них коров, коней, овец"

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#01

ПВЛ же прямо пишет, что отрок знал печенежский язык – явно отличный от славянского:

"Онъ же изиде изъ града с уздою, и ристаше сквозЂ печенЂги, глаголя: «Не видЂ ли коня никтоже?». БЂ бо умЂя печенЂжьски, и мняхуть и́ своего".

Я пересмотрел имена половецких вождей и нашел - м.б. пока? - только одного по имени Жирослав. Все остальные - прямо истинные кристальные славяне: Боняк, Кобяк, Кончак, Оселук, Шарукан, Таш, Итларь, Китан, Алтунопа, Аэпа, Камоса и т.д.

Фраза "Хазар и Рус от одной матери" содержится не в "наших летописях", а в персидском сочинении "Моджмал ат Таварих", написанном около 1126 г. И эта легенда высказывается как предположение:

"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца»

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part315

Впрочем, если Вы – иранец, то тогда у меня претензий нет. И если хотите, подобно Филиппу Орлику и автору "истории русов", считать своим предком хазар – вольному воля.

Далее.
Вы пишете .
ЦИТАТА .
"" Распад государства Рюриковичей " .
Если это так , то приведите мне цитату из летописей где есть слово государство Рюриковичей.
Слабо?

Естественно, что государство Рюриковичей это – кабинетный термин. Если хотите, возьму его для пущей точности в кавычки – «государство Рюриковичей». Историки точно также говорят об иных раннефеодальных родовых государствах – Каролингов, Саманидов или, допустим, Андегавенов.

Вы действительно не понимаете , или притворяетесь.
Да разные народы , княжества и государства брали представителей одной ЗАКОННОЙ династии на свои столы.
Как пример.
БУРБОНЫ сидели от Италии , через всю Европу до Испании .
Габсбурги от Австрии до Испании .
Бонапарты точно так же.
Ну давайте на основании того , что это одна династия говорить , что австрийцы и испанцы один народ.
Нормальный человек , этого не будет делать.
А Вы на основании этого фальсифицируете историю моей страны.

Манипуляция состоит в отождествлении княжеской семьи (своих братьев-зятьев-дядьев) с народом.
Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю:
если немка стала российской императрицей, то это не основание отождествлять всех ее подданных с немцами и говорить о едином народе.

Аналогично, княжеская семья Рюриковичей не делала славян, балтов, финно-угров одним народом.

Поэтому словеса типа «чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом» - манипулятивная демагогия.

Вы принялись разводить демагогию о моих якобы "передергиваниях" и "манипуляциях", а сами даже не удосужились прочесть мой текст. Жуйте дальше.

Я очень подробно объяснял, какую форму имело «государство Рюриковичей».

Это была - семья. Прочтите полностью и внимательно статью Толочко-младшего "Русь: держава та образ держави" и постарайтесь понять, о чем там идет речь.

http://ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm

Сравнивая того же Святослава Всеволодовича с Екатериной II и Бурбонами, Вы сопоставляете вертолет с вороной по признаку их летучести, а елку с крокодилом по признаку общей зелености.

Русь X-XIII веков - это государство родовое, оно было территориальной проекцией семейного клана Рюриковичей и ЕЩЕ не существовало отдельно от совокупности правивших им князей.

Россия в XVIII веке - государство территориальное, на престоле которого могли заседать любые Романовы, Брауншвейги или Гольштейн-Готторпы - монопенисуально, империя функционировала УЖЕ независимо от личности правителя.

Переход же от родового государства к территориальному у «клятых москалей» имел место быть в период т.н. "смутного времени" (так что Путин совершенно правильно принял 1612 год как дату для "дня народного единства").

Я думал Вы читаете , то что я пишу.
Я приводил Вам примеры , как Нестор именовал державные обединения.
""" Оугорьскаӕ землѧ """
""" землѧ Болгарьскаӕ """
""" землю Фрачьскую . и Македоньску """
""" Словеньска̑ӕ землѧ """
""" земли Агарѧньски """
""" Грѣцькои земли """

Т.е. вы считаете, что «земля» - это уже обязательно государство? Вы знаете во времена Нестора независимые государственные образования «Фракию» или «Македонию»? Или Вы опять имели в виду нечто другое?

И, помнится, о термине «земля» кто-то здесь писал так:

А в термин русЬкая земля входят, те кого Нестор называл инородцами.

И с этим я полностью согласен – да, неславянские народы тоже входили в Русь в «широком значении». Поэтому «Руськая земля» «отселЂ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, отъ чаховъ до ятвязи, и отъ ятвязи до литвы, до нЂмець, от нЂмець до корЂлы, отъ корЂлы до Устьюга, гдЂ тамо бяху тоимици погании и за дышючимъ моремъ, отъ моря до болгаръ отъ болгаръ до буртасъ, отъ буртасъ до чермисъ, отъ чермисъ до моръдви».

Дальше я отвлекусь от прямого комментирования Вашего текста, потому что делать это крайне сложно. Я много раз общался с Вам подобными и знаю, что самое сильное их оружие – это неправильная логика и игнорирование неудобных фактов.

Вы прицепились, как клещ, к нескольким избранным цитатам, которые Вам удается криво толковать, и сознательно игнорируете все прочие глоссы из ПВЛ, Ипатьевской, Лавреньевской и других летописей, Генриха Латвийского, Юлиана Венгерского, книги Хаука и других источников, которые я уже привел – а привести могу много-много больше. Это и есть – сознательная, по украински «свидомая», фальсификация: комара отцеживаем, верблюда глотаем. И для украинских духинчиков – как я и писал в своем тексте – эта тактика строго обязательна. Потому, что все их высосанные из пальца теории лопаются при соприкосновении с подлинными историческими фактами как мыльный пузырь. Чп-пок!

Итак, вот в этой цитате ПВЛ

"Се бо токмо словЂнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, ноугородьци, полочане, дреговичи, сЂверъ, бужане, зане сЂдоша по Бугу, послЂже же велыняне. А се суть инии языци, иже дань дають Руси: чюдь, меря, весь, мурома, черемись, моръдва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще, от колена Афетова, иже живуть въ странахъ полунощныхъ".

противопоставляются не Русь и «инородцы», а славяне и «инородцы». И те и иные одинаково входили в Русь «в широком значении». И одинаково платили дань князьям и их дружинам.

Мог ли, допустим, мерянин стать «русином» и относится к «Руси»? Мог – в двух случаях употребления термина «Русь» из трех. И даже – в двух с половиной.

Напомню еще раз разные значения термина «Русь» и от него производных, которые прослеживаются по историческим источникам IX-XIII веков:

1. Русь – княжеская дружина:

"И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью"

"И седе Игорь, княжа, в Кыеве; и беша у него Варязи мужи Словене, и оттоле прочии прозвашася Русью"

"аще ли будет Русинъ, или гридень, любо купец, или ябетникъ, или мечьник..."

"Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"

Мог мерянин попасть в княжескую дружину? Мог, конечно. Дружина была полиэтничной, а в завоевании Киева меря принимали участие:

"Поиде Олегъ, поимъ воя многи, варяги, чюдь, словЂни, мерю, весь, кривичи, и приде къ Смоленьску съ кривичи, и прия градъ, и посади мужь свои. Оттуда поиде внизъ, и взя Любець, и посади мужь свои. И придоста къ горамъ хъ киевьскимъ"

2. Русь (или «русская земля») – совокупный политоним для всех жителей «государства Рюриковичей» (часто - в противоположность иноземцам):

"Мне же худому богъ послух есть и святый Гробъ Господень и вся дружина, русьстии сынове, приключьшиися тогда во тъ день ногородци и кияне: Изяславъ Иванович, Городиславъ Михайлович, Кашкича и инии мнози"

"И заповЂда Олег дати воем на 2000 корабль по 12 гривен на ключь, и потом даяти уклады на рускыа грады: первое на Киевъ, та же на Чернигов, на Переаславль, на ПолтЂскъ, на Ростов, на Любечь"

"О сем, аще кто убьет или хрестьанина русин, или хрестьянинъ русина, да умрет, идЂже аще сотворит убийство".

(«христианин» в данном случае – не конфессионим, а тоже политоним, подданный Ромейской империи. И уж никаким боком не этноним. Или Вы будете настаивать, что «христиане» - это народ?)

"и быша не приехали Ляхове и Роусь, и сошедше препровадиша рекоу Лютоую. Половцемъ стреляющимъ и Роуси противоу имъ, тоу же Марцелъ хороугве своее отбеже и Роусь взятъ ю".

"слышав же се Володимъръ в Новегороде, яко Ярополкъ уби Ольга, убоявся бежа за море. А Ярополкъ посадники своя посади в Новегороде, и бе володея единъ в Руси"

"Между тем старейшины из Саккалы посланы были в Руссию с деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских на помощь против тевтонов и всех латинян. И послал король суздальский (Susdalia) своего брата, а с ним много войска в помощь новгородцам; и шли с ним новгородцы и король псковский со своими горожанами, а было всего в войске около двадцати тысяч человек".

"Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества".

"в том государстве (или в той стране), которое зовется Руссия и которое мы называем Гардарики, главные города: Муром, Ростов, Суздаль, Хольмгард, Сирнес, Гадар, Полоцк и Кёнугард"

И в одном только случае не мог мерянин считаться «Русью» - если речь шла о домениальных владениях на Киевщине, это третье и самое позднее (с первой половины XII века) значение:

"повеле Николе Грьчину описатися земле Русьстеи. и постави сего Луку епископомъ Ростову. и Володимерю. и Суждалю. и всеи земли Ростовьскои"

Впрочем, самый славянский галичанин в этом случае тоже не мог:

"совокупи вси князи Русскии Всеволодъ, и иде к Теребовлю, и выиде противу имъ Володимеръ весь совкупивъся к Теребовлю, и Оугры приведъ"

"скопи полкы Галичьскыи и Володимерьскыи и въеха в Русскую землю"

Хотя я говорил про «два с половиной» случая. Не скажу за мерян, но чудь – неизвестно какую, их было много разных – во время оно весьма интенсивно расселяли как раз по южным окраинам «государства Рюриковичей»

"И нача ставити городы по ДеснЂ, и по Востри, и по Трубежеви, и по СулЂ, и по СтугнЂ. И поча нарубати мужЂ лучьшиЂ от словень, и от кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели грады; бЂ бо рать от печенЂгъ".

Некоторые «иные языцы» в кристально-славянском Киеве становились боярами и тысяцкими – Микула Чудин, брат его Тукы и их дети – Иванко Чудинович и Станислав Тукиевич. Интересно, что бы они сказали какому-нибудь киевскому смерду или холопу, посмевшему их укорить «инородством»?

И заметьте – тему судьбы исторических мерян я еще даже не затрагивал. Пока.

Так Вы отыскали источник X-XIII веков, где бы «украинцы» назывались «русинами» в противоположность «москалям» и разным прочим «Н-городцам»? Или – не отыскали? А то у меня, кроме выше приведенных, есть еще такой:

"Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое".

Догадайтесь с трех раз, какой князь и из какого города это подписал.

Все жалобы и проклятия – к Нестору, Никону, Сильвестру, Генриху, Юлиану, Константину, «Хауку», игумену Даниилу, посаднику Мирошке и прочим «фальсификаторам».

Нет они СЛАВЯНЕ , в отличии от москалей (финно-угро-татарвы).
Как и чехи и словаки и словенцы и поляки и хорваты и македонцы.
По мере формирования этноса они стали называться червоной Русью.

Пусть славяне, кто ж спорит. Но почему-то и не Русь – по крайней мере, в двенадцатом веке и по сравнению с киевлянами. И почему-то «Русь» - в сравнении с поляками и венграми. И это - одновременно. Чудеса да и только!

Когда писался этот текст ЗАПЯТЫХ НЕ БЫЛО .
Ваша аргументация яйца выеденного не стоит .

Не фальсифицируйте .

Запятые в средневековых текстах часто заменялись точками.

Мне не удалось пока отыскать удобочитаемый скан «Слова о погибели», чтобы проверить.

Но если русский переводчик Н.И.Прокофьев и украинский В.Крекотень одинаково ставят запятую, то я склонен им доверять:

http://litopys.org.ua/oldukr/pohybel.htm

В любом случае, автор говорит не о вере, а о территории, которая «многыми красотами удивлена єси: озеры многыми удивлена єси, рЂками и кладязьми мЂсточестьными, горами крутыми, холми высокыми, дубравоми частыми, польми дивными, звЂрьми разноличьными, птицами бещислеными, городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными, и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами» и простирается «отселЂ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, отъ чаховъ до ятвязи, и отъ ятвязи до литвы, до нЂмець, от нЂмець до корЂлы, отъ корЂлы до Устьюга, гдЂ тамо бяху тоимици погании и за дышючимъ моремъ, отъ моря до болгаръ отъ болгаръ до буртасъ, отъ буртасъ до чермисъ, отъ чермисъ до моръдви».

Вам не стыдно ?
Вопрос риторический . Но спросить надо было ( так для проформы ) .
И про совесть , спрашивать не буду.

Чего уж там, совести во мне - что костей в медузе. А стыда и вовсе ни капельки от рождения не было. Потому-то я бессовестно и бесстыдно мучаю подлинными историческими источниками бедных-несчастных внучат дедушки Духинского.

- постарайтесь понять , что Ваши знания нисколько не выше знаний Вашего оппонента . как минимум .

О-о-о, я прямо испепеляюсь в лучах Ваших ослепительных знаний!

А вообще - испугали ёжика –э-э-э - нагим афедроном…

[пыльный]

Уважаемый , Cancellarius .

Портянка большая , пишите лаконичнее . Вы с самого начала портянки пишете.

1. Грушевский жил куда , как позже Стрыйковского и знал куда меньше .

Стрыйковский .

"""И печенеги и половцы и ятвяги есть та же Литва разве , что именуют в наречии своем некоторые отличия , подобно полякам и росиянам """

Стрыйковский использовал те документы которые потом были уничтожены или пропали .

ДАЛЕЕ .

Класическая фальсификация . Где тут написано , что язык отличался от славянского ?


""""Онъ же изиде изъ града с уздою, и ристаше сквозЂ печенЂги, глаголя: «Не видЂ ли коня никтоже?». БЂ бо умЂя печенЂжьски, и мняхуть и́ своего".


Белоруский и польский как и словацкий ОТЛИЧАЕТСЯ от украинского т.е. русЬкого .

НО это СЛАВЯНСКИЕ ЯЗЫКИ .

Стрыйковский как раз и поясняет , ПОЧЕМУ именно ОТРОК знал язык ЛИТВИНОВ - БЕЛОРУСОВ .

Были бы это тюрки , которые ТОЛЬКО , ЧТО ПОЯВИЛИСЬ ,,, ОТРОК вряд ли мог знать язык тюрок.

Вы пишете .

ЦИТАТА .
"" О чем и говорит Константин Порфирогенет:.

И далее

"""росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. Ведь они покупают у них коров, коней, овец"""

Что это доказывает ??????????? Что ? К чему такое МУДРСТВОВАНИЕ ?

Типа о Багрянородном слышали.? Нет когда цитаты по делу я не спорю . А тут?

Между тем не проводите слова Багрянородного , что печенеги говорили по СЛАВЯНСКИ .

ЦИТАТА .

"""И, когда пачинакиты принесут василику клятвы по своим "закатам" , он вручает им царские дары и принимает "друзии" из их числа, сколько хочет, а затем возвращается."""


Живут по ЗАКОНАМ и имеют ДРУЗЕЙ.

Славянские слова написаны по гречески и их славянство не вызывает ни малейшего сомнения .
Интересные тюрки , говорят по славянски.

Как тут не вернутся к Стрыйковскому и летописи .

--------------

Да все в голове не удержишь что ХАЗАР и РУС от ОДНО МАТЕРИ пишут в персидских источниках .

Верное ЗАМЕЧАНИЕ , согласен .......... И что это меняет ?

В наших источниках пишут .

"""И бысть между ими распря и междоусобица и крамола многа и тесноты ради места. Началь-ницы же тогда родители их княжаху единого отца сынове пяточислении кровницы, им же имена: 1) Словен, 2) Рус, 3) Болгар, 4) Коман, 5) Истер."""

КОМАНЫ - КУМАНЫ ------- ПОЛОВЦЫ ------- ОТ ЕДИНОГО ОТЦА СЫНОВЕ .

Это только подтверждает , что персы не с потолка все взяли и то , что Стрыйковский знал куда больше Грушевского .

Что касается ИМЕН , я акцент делал на ОТЧЕСТВЕ , писал по БАТЮШКЕ .

ПОЛОВЦЫ ИМЕРИ РУСЬКИЕ ИМЕНА ПО БАТЮШКЕ . ( не христианские )

Что доказывают наши летописи .

Так , что вот так , КАК ТО .

Ваши доводы РАЗБИТЫ. Не ну согласитесь , как то все просто .

Усложните мне задачу , проявите знания.

------------------

Вы пишете .

ЦИТАТА .

"""Русь X-XIII веков - это государство родовое"""

Это новое понятие , такого наука не знает . Но чего не сделаешь ради фальсификации .

Сами придумали или кто подсказал , так бросаться терминами могут только московиты .

А шоб СБРЕХАТЬ , может проскочит . не проскочило.

Ну давайте мудрствуйте лукаво .

.

.

ЦИТАТА
"""«Руськая земля» «отселЂ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, отъ чаховъ до ятвязи, и отъ ятвязи до литвы, до нЂмець, от нЂмець до корЂлы, отъ корЂлы до Устьюга, гдЂ тамо бяху тоимици погании и за дышючимъ моремъ, отъ моря до болгаръ отъ болгаръ до буртасъ, отъ буртасъ до чермисъ, отъ чермисъ до моръдви»."""

Согласен руськая земля в слове о погибели ,,,,,,..,
УКАЗЫВАЕТ ТЕРРИТОРИЮ ВЛИЯНИЯ КИЕВСКОГО МИТРОПОЛИТА .

НО ЭТО НЕ РУСЬ В ЭТНИЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ .


ЦИТАТА.
"""противопоставляются не Русь и «инородцы», а славяне и «инородцы». И те и иные одинаково входили в Русь «в широком значении».

СОГЛАСЕН .

ОТСЮДА СЛЕДУЕТ , ЧТО РОСТОВ , СУЗДАЛЬ , БОЛООЗЕРО , МУРОМ , РЯЗАНЬ ,,,, ИНОРОДЦЫ .

Которые входили в """широкое значение """

Видите где Вы правы я с Вами заодно .

-------

ЦИТАТА.
"""Мог ли, допустим, мерянин стать «русином» и относится к «Руси»"""

НЕТ НЕ МОГ .

МЕРЯНИНИ МОГ СТАТЬ только руССким . РУСИНОМ НИКОГДА .

ЦИТАТА.

""""И седе Игорь, княжа, в Кыеве; и беша у него Варязи мужи Словене, и оттоле прочии прозвашася Русью""""

ДА КОГДА ИНОРОДЦЫ , ПРИХОДИЛИ НА РУСЬ т.е. В КИЕВЕ ОНИ НАЧИНАЛИ ИМЕНОВАТЬСЯ РУСЬЮ .

И ни в каком другом городе. ТОЛЬКО В КИЕВЕ ,,, ВЕДЬ ОНИ ПРИШЛИ ИМЕННО В РУСЬ , А НЕ В РОСТРОВ .

Как и сейчас ,, мерянин живя на Украине , и называясь руССким ,,, есть гражданин Украины .

ВСЕ ВЕРНО .

ЦИТАТА .
""""И заповЂда Олег дати воем на 2000 корабль по 12 гривен на ключь, и потом даяти уклады на рускыа грады: первое на Киевъ, та же на Чернигов, на Переаславль, на ПолтЂскъ, на Ростов, на Любечь""""

ОЙ , ой , ой - проходили и это .

Если речь идёт о РУСИ ......... Ростова МЕРЬСЬКОГО тутБЫТЬ НЕ МОЖЕТ .

Тут .
Тут , речь идет о РОСТОВЦЕ , что под Киевом на реке Ростовице .

ЦИТАТА.
""""Въ лѣт̑ . ҂s҃ . . х҃ . п҃е . [6685 (1177)] Приидоша Половци на Роускоую землю . на роусалнои недѣли . сѣдѧщю Романови . в Києвѣ . посла брат̑та В своєго . Рюрика и сн҃а своӕ . Половци же взѧша . s҃ . городовъ Береньдичь . и поидоша к Растовцю """

Понимаю , ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ , НО НЕ МОЖЕТСЯ .

Из МЕРЯН РУСЬ НЕ СДЕЛАТЬ .

ЦИТАТА .
""""слышав же се Володимъръ в Новегороде, яко Ярополкъ уби Ольга, убоявся бежа за море. А Ярополкъ посадники своя посади в Новегороде, и бе володея единъ в Руси""""

Н-город ильменский НЕ РУСЬ .
Это очевидно .
Перестал Володимер на это время претендовать на ДОМЕН .

Вот и остался , ЗАКОННЫЙ ВЛАДЕЛЕЦ ДОМЕНА ОДИН.

Ибо , ПОКА НЕ ЗАКОННЫЙ , ПРЕТЕНДЕНТ СБЕЖАЛ .

Вы пишете .
ЦИТАТА .
"""Запятые в средневековых текстах часто заменялись точками. """

Тут и без Вас это знают . Только , ЗАПЯТАЯ ,,,,,,, тогда ЭТО ТРИ ТОЧКИ .

ТРИ , ТРЕУГОЛЬНИКОМ ............ ТРЕУГОЛЬНИКОМ .

Ищите ................ Буду рад посмотреть .

-----------------------------

ИТОГ .

ОЧЕРЕДНОЙ ПРОВАЛ , ВЕЛИКОДЕРЖАВНОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ .

МЕРЯНЕ НЕ РУСЬ .

РОСТОВ - столица народа ВЕСЬ .

СУЖДАЛЬ - столица народа МЕРЯ .

МУРОМ - столица народа МУРОМА .

РЯЗАНЬ - столица народа ЭРЗЯ .

ПРОСТО , ВЫ ( московиты )-НЕ СЛАВЯНЕ ,,,,,,,, и Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ ВЫ ОККУПИРОВАЛИ только в 15 ВЕКЕ .

К Н-ГОРОДУ ИЛЬМЕНСКОМУ ,,,,,,, МОСКАЛИ НЕ ИМЕЮТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ .

Видите , как просто разбивать фальсификации.

[At Las]

под страхом смерти Вы запретили

Я? Где?

Куда мы деним наши летописи , где спошь и рядом это слово

Речь идет не о летописях, а о неупотреблении некоторых слов участниками форума.
На данном форуме и в настоящее время (а не в древности).

Запрещать язык , это мы уже проходили и не одну сотню лет нам запрещали говорить на славянском языке.

Речь не идет о запрете языка.
Речь идет о неупотреблении участниками форума некоторых слов.
Причем, на мой взляд, нет особых трудностей в том, чтобы использовать взамен слов, о которых здесь идет речь, более корректные.

Когда такие случаи разбираются в судах /…/ Вы проиграете . А явлюсь я в суд со словарем

Речь идет не о судах, а о форуме

Аргументом служит СЛОВАРЬ . Толковый словарь

Не служит.

В толковом словаре есть самые разные слова, но далеко не все из них можно употреблять на форуме.
В частности на данном форуме.

Почитайте ветку Вопросы модераторам. The best of... (*)

Например, про слово бред

Про бред уже надоело отвечать, вот ответы тыц, тыц, тыц, если мало, то наберите в этой теме слово бред.

Я не против и слова хохол

Я вам повторно рекомендую сверить свою позицию с правилами данного форума по данному вопросу
пост № 2
пункт № 8

Ну или насмешите весь инет , и сделайте перелик всех этих слов .
Что б не в ОБЩЕМ , А КОНКРЕТНО .
Я первый буду пиарить этот сайт , вот смеху будет

Сюда: http://grishchenko.ru/files/comparative_ethno.pdf

Попроще здесь:
Этнофолизм

и здесь: Национальные_прозвища

[At Las]

At Las
Поверьте...

Верить? Вам??? Три ха-ха…

К финно-уграм я отношусь с большим уважением. Никакого расизма у меня нет

Как-то слабо верится в ваши речи про большое уважение к финно-уграм.
Потому что даже при реконструировании умозаключений оппонента не было необходимости писать какие-то и брать в кавычки слово финно-угры:

в 1202 г. волынский князь Роман Мстиславич "скопи полкы Галичьскыи и Володимерьскыи и въеха в Русскую землю" [1, стб. 417];

По Вашей логике [B]Галич и Волынь это какие-то «финно-угры»?

Смысл вашей фразы не пострадал бы, если бы вы не использовали слово какие-то по отношению финно-уграм, а написали бы примерно так: по Вашей логике Галич и Волынь - это финно-угры?
(без слова какие-то и без кавычек.)

То есть не было необходимости писать какие-то и брать в кавычки слово финно-угры.

Поэтому ваши объяснения типа «Я попытался реконструировать умозаключения моего оппонента» - неубедительны.

Но ваши оправдания все же вселяют некоторую надежду на то,
что вы не относитесь к руссо-шовинистам,
которые бьются в падучей только от одного намека на финно-угорскую составляющую в этногенезе великороссов, ныне именуемых русскими…

[Cancellarius]

Портянка большая , пишите лаконичнее . Вы с самого начала портянки пишете.

Вы это к тому, верно, что не удосужились ответить на большую часть моего текста и с наивным простодушием опустили "яко не бывше" большинство приведенных мной цитат из исторических источников? Чтобы потом упоенно трубить "Ваши доводы разбиты"! Этого я от Вас и ждал и - не ошибся.

И теперь просите, чтобы я писал "лаконичнее" и, верно, не то, на что Вы не в состоянии дать ответ? И поэтому уничижительно называете мой текст "портянкой"?

Увы, ничего обещать не могу. Стараюсь по мере сил сделать мои ответы максимально емкими. Да и работа у меня сейчас пойдет напряжная - так что и сам много написать не успею, это я так на выходных расслабился.

Стрыйковский .

"""И печенеги и половцы и ятвяги есть та же Литва разве , что именуют в наречии своем некоторые отличия , подобно полякам и росиянам """

Стрыйковский использовал те документы которые потом были уничтожены или пропали .

Стрыйковский - историк-любитель, а Грушевский - историк-профессионал. Это Грушевский мог пользоваться источниками, которые во времена Стрыйковского в Европе был неизвестны, в частности - восточными.

А то, что польско-литовский хронист "к вящей славе" приписывал к своему народу давно исчезнувшие племена - для Средних веков и тогдашнего состояния исторической науки вполне объяснимо и простительно. А вот ссылаться на умозаключения 17 века сейчас - смешно и нелепо.

Что это доказывает ??????????? Что ? К чему такое МУДРСТВОВАНИЕ ?

Типа о Багрянородном слышали.? Нет когда цитаты по делу я не спорю . А тут?

Между тем не проводите слова Багрянородного , что печенеги говорили по СЛАВЯНСКИ .

ЦИТАТА .

"""И, когда пачинакиты принесут василику клятвы по своим "закатам" , он вручает им царские дары и принимает "друзии" из их числа, сколько хочет, а затем возвращается."""

Живут по ЗАКОНАМ и имеют ДРУЗЕЙ.

Славянские слова написаны по гречески и их славянство не вызывает ни малейшего сомнения .
Интересные тюрки , говорят по славянски.

Как тут не вернутся к Стрыйковскому и летописи ..

Багрянородный нигде не говорит, что печенеги говорили на славянском языке.

"Друзии" - это греческий термин, заимствованный из славянского в ту эпоху, когда славяне граничили с Ромейской империей.

"Закат" только созвучно "закону" и делать какие-то выводы на основе одного этого слова невозможно. Увы, языка печенегов мы не знаем, известно только, что он был тюркским (см. ниже)

А то, что какие-то группы славян могли остаться под властью кочевников и служить посредниками в их отношениях с греками - вполне возможно. Тогда славян была полным-полна империя, так что они могли общаться со своими соплеменниками под властью тюрок. ПВЛ прямо называет, например, уличей - "толковинами", т.е. переводчиками. Так что к Константину Львовичу могло запросто попасть и славянское слово, которым толмачи передали соответствующий печенежский термин. Бывает.

А Порфирогенета я процитировал для того, чтобы показать: киевляне и до похода печенегов были с ними знакомы, раз торговали у кочевников тех самых лошадей. Отож.

ДАЛЕЕ .

Класическая фальсификация . Где тут написано , что язык отличался от славянского ?

""""Онъ же изиде изъ града с уздою, и ристаше сквозЂ печенЂги, глаголя: «Не видЂ ли коня никтоже?». БЂ бо умЂя печенЂжьски, и мняхуть и́ своего".

Белоруский и польский как и словацкий ОТЛИЧАЕТСЯ от украинского т.е. русЬкого .

НО это СЛАВЯНСКИЕ ЯЗЫКИ .

Стрыйковский как раз и поясняет , ПОЧЕМУ именно ОТРОК знал язык ЛИТВИНОВ - БЕЛОРУСОВ .

Были бы это тюрки , которые ТОЛЬКО , ЧТО ПОЯВИЛИСЬ ,,, ОТРОК вряд ли мог знать язык тюрок.

А где в летописях пишется, что, допустим, полочане говорили "по-полоцки", а новгородцы - "по-новгородски"? Почему-то их киевляне и все иные прочии понимали и так, без переводчиков. А "печенежский язык" летописец выделяет как отдельный, который в Киев знали явно не все. Вот отрок знал, он и пошел.

ПВЛ перечисляет печенегов в общем списке кочевых пришельцев:

придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре, и сЂдоша по Дунаеви, и населници словЂномъ быша. Посемь придоша угри бЂлии, и наслЂдиша землю словЂньску. Си бо угри почаша быти при Ираклии цари, иже находиша на Хоздроя, царя перьскаго. Въ си же времяна быша и обри, иже ходиша на Ираклия царя и мало его не яша. Си же обри воеваху на словЂнЂх, и примучиша дулЂбы, сущая словЂны, и насилье творяху женамъ дулЂбьскимъ: аще поЂхати будяше обърину, не дадяше въпрячи коня ни вола, но веляше въпрячи 3 ли, 4 ли, 5 ли женъ в телЂгу и повести обърЂна, и тако мучаху дулЂбы, Быша бо обърЂ тЂломъ велици и умомъ горди, и богъ потреби я, помроша вси, и не остася ни единъ объринъ. И есть притъча в Руси и до сего дне: погибоша аки обрЂ; их же нЂсть племени ни наслЂдъка. По сихъ же придоша печенЂзи; паки идоша угри чернии мимо Киевъ, послЂже при ОлзЂ.

Это кто, "белорусы" там кочевали по степям? Вы это им сообщите - могу подсказать адресок форума Деружинского, где собирются такие же исторические фрики и борцы с москалями. Только не говорите им, что московское "аканье" - это от финно-угров, не поймут.

Впрочем, не будем Вас больше томить и сделаем, так сказать, контрольный выстрел - язык печенегов (бажанак) был давным-давно, еще в 11 веке, классифицирован их современнником Махмудом ал-Кашгари:

Слово о группах тюрок и их племенах
По происхождению тюрки делятся на двадцать племен. Все они вое-ходят к Турку, сыну Иафиса [Яфета], сыну пророка Нуха [Ноя], — да благословит его Аллах! Они относятся к детям Рума, сына Ису [Исайи], сына Исхака [Исаака], сына Ибрахйма [Авраама], — да благословит их Аллах! Каждое племя имеет ветви, количество которых знает только Аллах. Я остановлюсь лишь на больших племенах и опущу малые, за исключением ветвей угуз-туркман, я упомяну их ветви и клейма для скота, поскольку люди должны это знать.
Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников,
и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Иамак, Башгирт, Иасмил , Кай, Иабаку, Татар, Киркиз.

Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида.

http://suqir.livejournal.com/64797.html

Вопрос закрыт.

Да все в голове не удержишь что ХАЗАР и РУС от ОДНО МАТЕРИ пишут в персидских источниках .

Верное ЗАМЕЧАНИЕ , согласен .......... И что это меняет ?

В наших источниках пишут .

"""И бысть между ими распря и междоусобица и крамола многа и тесноты ради места. Началь-ницы же тогда родители их княжаху единого отца сынове пяточислении кровницы, им же имена: 1) Словен, 2) Рус, 3) Болгар, 4) Коман,5) Истер."""

КОМАНЫ - КУМАНЫ ------- ПОЛОВЦЫ ------- ОТ ЕДИНОГО ОТЦА СЫНОВЕ .

Это только подтверждает , что персы не с потолка все взяли и то , что Стрыйковский знал куда больше Грушевского ..

Вы все упрочаете и упрочаете свое реноме завзятого мазохиста.

Ну и славный же источник Вы привели как "наш" - "Сказание о Словене и Русе" конца 17 века!

Ладно уж, не будем считать его фантазиями средневекового книжника, который подражал библейской генеалогии народов, и сочинял явные басни про "крокодилов" и "грамоту Александра Македонского". Примем как данность.

И окажется, что этот "ваш источник" ...ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ О КИЕВЕ. Вот беда-то! А термин "Русь" выводит из города "Старая Руса" - догадайтесь с трех попыток, где он находится. А про "Русскую землю" пишет так:

По смерти же сего Гостомысла послашавсею Рускою землею послы своя в Прускую землю. Они же шедше и обретоша тамо курфистра или князя великого, именем Рюрика, рода суща Августова, и молиша сего, да будет к ним княжити. И умолен быв князь Рюрик, и поиде на Русь з двема братома своима, с Трувором и з Синеусом. И седе Рюрик в Новеграде, а Синеус на Белеозере, а Струвор в Зборце. И по двою лету Синеус умре, потом же и Струвор, и бысть Рюрик единодержавен, над всею Рускою землею державствова лет

"Бачили очі, що купували - ото їжте, хоч повилазьте"

Что касается ИМЕН , я акцент делал на ОТЧЕСТВЕ , писал по БАТЮШКЕ .

ПОЛОВЦЫ ИМЕРИ РУСЬКИЕ ИМЕНА ПО БАТЮШКЕ . ( не христианские )

Что доказывают наши летописи ..

Какие по батюшке руськие - Кобякович, Кончакович, Оселукович?

Впрочем, вольному - воля, будьте хоть половцем, хоть хазарином. У меня в предках тоже числится татарин с очень украинским именем "Кубыз", может, был у хана Тохтамыша придворным кобзарем.

Это новое понятие , такого наука не знает . Но чего не сделаешь ради фальсификации .

Сами придумали или кто подсказал , так бросаться терминами могут только московиты .

А шоб СБРЕХАТЬ , может проскочит . не проскочило.

Ну давайте мудрствуйте лукаво .

Вы это меня обвиняете во лжи? Серьезно? А Ваша фамилия часом не Брехуненко? Или, может, Брехунько?

Невежество - не аргумент. Я Вам привел статью серьезного украинского историка А.П.Толочко, никаким образом не московита. Привел примеры родовых государств, тех же Каролингов или Андегавенов. Если у Вас не хватает интеллекта эту тему освоить - увы, ничем помочь не могу.

Скачите дальше.

Согласен руськая земля в слове о погибели ,,,,,,..,
УКАЗЫВАЕТ ТЕРРИТОРИЮ ВЛИЯНИЯ КИЕВСКОГО МИТРОПОЛИТА .

НО ЭТО НЕ РУСЬ В ЭТНИЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ .

О митрополите "Слово" молчит как рыба Баскервиллей. Русь - вся совокупность владений рода Рюриковичей. "Этнического понимания" в X-XIII веках или вовсе не имеет, или оно находится в самом зачаточном состоянии.

ЦИТАТА.
"""противопоставляются не Русь и «инородцы», а славяне и «инородцы». И те и иные одинаково входили в Русь «в широком значении».

СОГЛАСЕН .

ОТСЮДА СЛЕДУЕТ , ЧТО РОСТОВ , СУЗДАЛЬ , БОЛООЗЕРО , МУРОМ , РЯЗАНЬ ,,,, ИНОРОДЦЫ .

Которые входили в """широкое значение """

Видите где Вы правы я с Вами заодно .

Передергиваете классически. И еще пытаетесь высказать свое якобы "согласие".

"Иные языцы" - не Ростов, Суздаль, Белозеро, Муром и Рязань, а те финно-угорские племена, которые во времена Нестора жили на территории этих княжеств. Да, жили такие. Жили и ирокезы на Гуроне, и пруссы на Прегеле, и всякие бодричи-лютичи на Балтике. А потом "погибоша аки обре".

Впрочем, замечаю с Вашей стороны явное и активное хотение перевести дискуссию на извечную тему "москалі - це угро-фінни". У меня таки есть что сказать. Но давайте сначала разберемся с Русью.

НЕТ НЕ МОГ .

МЕРЯНИНИ МОГ СТАТЬ только руССким . РУСИНОМ НИКОГДА .

Если мерянин делал карьеру и становился членом княжеского войска, торгового дома или администрации (гридень, купец, ябетникъ или мечьник) он становился "русином" и получал соответствующие привилегии и права. Судя по карьере Микулы Чудина, финно-угры в "русь" вполне нормально вписывались. Вам это не нравится? Увы, ничего не могу поделать.

РОСТОВ - столица народа ВЕСЬ .

СУЖДАЛЬ - столица народа МЕРЯ .

МУРОМ - столица народа МУРОМА .

РЯЗАНЬ - столица народа ЭРЗЯ .

Вы даже ПВЛ прочесть правильно не в состоянии, мелкодержавный фальсификатор:

"И по тЂмъ городомъ суть находници варязи, а перьвии насельници в НовЂгородЂ словЂне, въ Полотьски кривичи, в Росто†меря, в БЂлЂ-озерЂ весь, в МуромЂ мурома; и тЂми всЂми обладаше Рюрикъ".

Про Суздаль и Рязань летопись здесь ничего не говорит. Оба названия имеют вполне славянскую этимологию.

От слова "Эрзя" происходит не "Рязань", а "Арзамас".

Это так, для общего развития. Уже сказал, что не хочу уводить дискуссию в сторону, как это очень любят делать ощущающие свою пустоту духинчики. А я вашей братии во всяком виде едал видимо-невидимо.

ПРОСТО , ВЫ ( московиты )-НЕ СЛАВЯНЕ ,,,,,,,, и Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ ВЫ ОККУПИРОВАЛИ только в 15 ВЕКЕ .

К Н-ГОРОДУ ИЛЬМЕНСКОМУ ,,,,,,, МОСКАЛИ НЕ ИМЕЮТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ .

Я - не "московит". Про средневековое Московское государство я в этой ветке пока еще ничего не писал. А речь шла не о том, имеет ли Москва отношение к Новгороду, а о том, имеет ли Новгород отношение к Руси. Не передергивайте, не получится.

""""И седе Игорь, княжа, в Кыеве; и беша у него Варязи мужи Словене, и оттоле прочии прозвашася Русью""""

ДА КОГДА ИНОРОДЦЫ , ПРИХОДИЛИ НА РУСЬ т.е. В КИЕВЕ ОНИ НАЧИНАЛИ ИМЕНОВАТЬСЯ РУСЬЮ .

И ни в каком другом городе. ТОЛЬКО В КИЕВЕ ,,, ВЕДЬ ОНИ ПРИШЛИ ИМЕННО В РУСЬ , А НЕ В РОСТРОВ .

Как и сейчас ,, мерянин живя на Украине , и называясь руССким ,,, есть гражданин Украины .

ВСЕ ВЕРНО .

ПВЛ совершенно иного мнения - Русь на севере появилась ДО завоевания Киева Олегом.

Нигде ПВЛ не говорит, что войско Олега пришло "в Русь".

Наоборот, фраза Олега о Киеве "Се буди мати градомъ русьскимъ" говорит о том, что ДО появления Рюриковичей Киев НЕ БЫЛ этой самой "матерью городам русским", "Русь" пришла на киевские холмы с княжьей дружиной.

Увы и ах.

ОЙ , ой , ой - проходили и это .

Если речь идёт о РУСИ ......... Ростова МЕРЬСЬКОГО тутБЫТЬ НЕ МОЖЕТ .

Тут .
Тут , речь идет о РОСТОВЦЕ , что под Киевом на реке Ростовице .

ЦИТАТА.
""""Въ лѣт̑ . ҂s҃ . . х҃ . п҃е . [6685 (1177)] Приидоша Половци на Роускоую землю . на роусалнои недѣли . сѣдѧщю Романови . в Києвѣ . посла брат̑та В своєго . Рюрика и сн҃а своӕ . Половци же взѧша . s҃ . городовъ Береньдичь . и поидоша к Растовцю """

Понимаю , ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ , НО НЕ МОЖЕТСЯ .

Из МЕРЯН РУСЬ НЕ СДЕЛАТЬ .

Хоть километровыми буквами напишите "не может" - только не поможет. Вы прямо как чеховский ученый сосед, "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"

Ростов Великий известен с IX века и в государство Рюрика входил изначально:

"И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро".

Ростовец же впервые упоминается в 1069 г. как место нападения "кочевых литвинов-белорусов" (бу-га-га!) т.е. на двести лет позже и мелькает в летописи раза три, не более.

Далее: договор Олега говорит о Ростове и других "руських городах": "по тем бо городомъ седяху велиции князи, под Олгом сущее". И таки да, Ростовское княжество нам известно уже со времен Владимира:

"И посади Вышеслава в Новегороде, а Изяслава Полотьске, а Святополка Турове, а Ярослава Ростове. Умершю же старейшему Вышеславу Новегороде, посадиша Ярослава Новегороде, а Бориса Ростове"

Про "Ростовецкое княжество" на Десне летописи молчат как все та же рыба Баскервиллей.

И, наконец, уменьшительное окончание "ец" говорит, что "Ростовец" - это производное от "Ростов". И ПВЛ дает вполне логичное тому объяснение:

"И рече Володимеръ: "Се не добро, еже мало городъ около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубежеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати мужи лучьшии от словень, и от кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели грады"

Весьма вероятно, что какие-то выходцы из северного Ростова и заложили на юге "малый Ростов" - Ростовец. Все понятно и логично. А Вам и вправду - ой-ой-ой.

Н-город ильменский НЕ РУСЬ .
Это очевидно .
Перестал Володимер на это время претендовать на ДОМЕН .

Вот и остался , ЗАКОННЫЙ ВЛАДЕЛЕЦ ДОМЕНА ОДИН.

Ибо , ПОКА НЕ ЗАКОННЫЙ , ПРЕТЕНДЕНТ СБЕЖАЛ .

Угу-угу, не Русь, не Русь...

"И от тЂхъ варягъ прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо бЂша словЂни".

"Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть".

"и вся дружина, русьстии сынове, приключьшиися тогда во тъ день ногородци и кияне":

и так далее. Повторяйте далее свою мантру.

Владимир на Киев не претендовал, сидел себе в Новгороде тихо, как мышь под веником. Ярополк же овладел землями будущего домена ДО того, как выгнал Владимира из Новгорода, но стал "един во Руси" только ПОСЛЕ этого события.

Понимаю - это горько и неприятно. Но правда она - горькая.

Тут и без Вас это знают . Только , ЗАПЯТАЯ ,,,,,,, тогда ЭТО ТРИ ТОЧКИ .

ТРИ , ТРЕУГОЛЬНИКОМ ............ ТРЕУГОЛЬНИКОМ .

Ищите ................ Буду рад посмотреть .

Пока мне хватит двух переводов - русского и украинского. Я им вполне доверяю.

ИТОГ .

ОЧЕРЕДНОЙ ПРОВАЛ , ВЕЛИКОДЕРЖАВНОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ .

Видите , как просто разбивать фальсификации.

Так , что вот так , КАК ТО .

Ваши доводы РАЗБИТЫ. Не ну согласитесь , как то все просто .

Усложните мне задачу , проявите знания.

Самое главное, что Вы сами в это искренне верите. Рад за Вас.

Можете еще и язык показать в знак своей "победы", не обижусь.

А вообще - я здесь очень приятно забавляюсь. Давно такой жЫрной и непуганной фауны не было...

[Cancellarius]

Верить? Вам??? Три ха-ха…

Как-то слабо верится в ваши речи про большое уважение к финно-уграм.
Потому что даже при реконструировании умозаключений оппонента не было необходимости писать какие-то и брать в кавычки слово финно-угры:

Смысл вашей фразы не пострадал бы, если бы вы не использовали слово какие-то по отношению финно-уграм, а написали бы примерно так: по Вашей логике Галич и Волынь - это финно-угры?
(без слова какие-то и без кавычек.)

То есть не было необходимости писать какие-то и брать в кавычки слово финно-угры.

Поэтому ваши объяснения типа «Я попытался реконструировать умозаключения моего оппонента» - неубедительны.

Но ваши оправдания все же вселяют некоторую надежду на то,
что вы не относитесь к руссо-шовинистам,
которые бьются в падучей только от одного намека на финно-угорскую составляющую в этногенезе великороссов, ныне именуемых русскими…

"Оправдываться" перед кем-то я и в мыслях не имел.

Приношу свои извинения уважаемым финно-уграм за то, что назвал их "какими-то" и взял в кавычки.

К финно-угорской компоненте в составе современных русских я отношусь вполне нейтрально. Хотя и не преувеличиваю ее значения.

[At Las]

[Поскольку Вы и пыльный одновременно высказали одну и ту же позицию о форме государства, мой ответ будет дан ниже сразу двоим.

Я высказывал свою позицию о форме государства?

Прошу привести цитату с моими словами по данному вопросу.
Жду

[At Las]

Приношу свои извинения уважаемым финно-уграм за то, что назвал их "какими-то" и взял в кавычки.

вы делаете успехи, поздравляю...

К финно-угорской компоненте в составе современных русских я отношусь вполне нейтрально. Хотя и не преувеличиваю ее значения.

поживем - увидим...