Русь - происхождение и эволюция

[At Las]

Вы принялись разводить демагогию о моих якобы "передергиваниях" и "манипуляциях", а сами даже не удосужились прочесть мой текст. Жуйте дальше.

Я очень подробно объяснял, какую форму имело «государство Рюриковичей»

Перед нами очередная подтасовка.
Легким движением наперстка …то есть руки, г. Cancellarius подменил слово народ на слово государство.
Смотрим еще раз:

Распад государства Рюриковичей к 1184 г. еще не дошел до такой степени, чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом

Здесь речь идет о государстве? Нет, здесь речь идет о народе.

г. Cancellarius отождествил княжескую семью (братьев-зятьев-дядьев) с народом, на что ему и было указано.

Смотрим еще раз мой ответ по поводу «княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом»:

Манипуляция состоит в отождествлении княжеской семьи (своих братьев-зятьев-дядьев) с народом.
Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю:
если немка стала российской императрицей, то это не основание отождествлять всех ее подданных с немцами и говорить о едином народе.

Аналогично, княжеская семья Рюриковичей не делала славян, балтов, финно-угров одним народом.

Поэтому словеса типа «чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом» - манипулятивная демагогия.

Здесь речь идет о государстве? Нет, здесь речь идет о народе.

Так зачем же г-н Cancellarius нам вещает про «государство Рюриковичей» в ответ на мои слова, в которых о государстве речи не было?

Может быть у г-на Cancellarius проблемы с пониманием того, что ему пищут?
Или г-н Cancellarius надеется, что его подтасовки никто не заметит?

Сравнивая того же Святослава Всеволодовича с Екатериной II и Бурбонами, Вы сопоставляете вертолет с вороной по признаку их летучести, а елку с крокодилом по признаку общей зелености….

На меня не производят впечатления ваши выверты с подвывертами про ворон, вертолеты и летучесть. И в моем случае они вам не помогут уйти от сути.
А суть в том, что я не сравниваю Святослава с Екатериной, а говорю о народах, этническая принадлежность которых не тождественна этнической принадлежности правителя.

У вас проблемы с пониманием того, что вам пишут? Попытайтесь читать медленно и два раза. Возможно, это хотя бы отчасти поможет….

Что касается передергов, то со мной эти цирковые номера у вас не пройдут.
Как вы там говорите, "я вашей братии во всяком виде едал видимо-невидимо"? Ну что-то вроде этого...

[Cancellarius]

Сообщение от пыльный
Вы действительно не понимаете , или притворяетесь.
Да разные народы , княжества и государства брали представителей одной ЗАКОННОЙ династии на свои столы.
Как пример.
БУРБОНЫ сидели от Италии , через всю Европу до Испании .
Габсбурги от Австрии до Испании .
Бонапарты точно так же.
Ну давайте на основании того , что это одна династия говорить , что австрийцы и испанцы один народ.
Нормальный человек , этого не будет делать.
А Вы на основании этого фальсифицируете историю моей страны.

Сообщение от At Las
Манипуляция состоит в отождествлении княжеской семьи (своих братьев-зятьев-дядьев) с народом.
Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю:
если немка стала российской императрицей, то это не основание отождествлять всех ее подданных с немцами и говорить о едином народе.

Аналогично, княжеская семья Рюриковичей не делала славян, балтов, финно-угров одним народом.

Поэтому словеса типа «чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом» - манипулятивная демагогия.

Я понял так, что вы и пыльный высказали солидарную позицию?

Говорить о "народе" в контексте 12-13 века как-то... сложновато. Феодалы тогдашние воспринимали мир как-то совсем иначе. Давайте я еще раз использую кавычки и напишу так: "«княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным "народом".

И еще - раз этого не хочет делать пан пыльный, то хоть Вы прочтите статью А.П.Толочка. И тогда сразу поймете, о чем у меня идет речь. Пока же Вы только по-мелочи придираетесь к словам, не пытаясь понять, чем "государство" времен Екатерины отличалось от "государства" времен Ярослава.

[пыльный]

[QUOTE]

Вы это к тому, верно, что не удосужились ответить на большую часть моего текста и с наивным простодушием опустили "яко не бывше" большинство приведенных мной цитат из исторических источников? Чтобы потом упоенно трубить "Ваши доводы разбиты"! Этого я от Вас и ждал и - не ошибся.

Уважаемый . К сожалению , большая часть Вашего текста не заслуживает внимания .
Сброс текста .
То , что заслуживает , на то и отвечаю.

И теперь просите, чтобы я писал "лаконичнее" и, верно, не то, на что Вы не в состоянии дать ответ? И поэтому уничижительно называете мой текст "портянкой"?

Увы, ничего обещать не могу. Стараюсь по мере сил сделать мои ответы максимально емкими. Да и работа у меня сейчас пойдет напряжная - так что и сам много написать не успею, это я так на выходных расслабился.

Увахаемый Cancellarius.
Я просил не писать портянки , Вы вместо этого вывесили простыню . Думаете своей писаниной извести русЬкий - т.е. украинский народ ? Не выйдет .
Постараюсь ответить .

Стрыйковский - историк-любитель, а Грушевский - историк-профессионал. Это Грушевский мог пользоваться источниками, которые во времена Стрыйковского в Европе был неизвестны, в частности - восточными.

Тогда Багрянородный просто супер любитель .
Обычная московская ненависть к польским свидетельствам.
А может потому , что не смогли придумать название огненной воде и взяли слово водка у поляков .

А то, что польско-литовский хронист "к вящей славе" приписывал к своему народу давно исчезнувшие племена - для Средних веков и тогдашнего состояния исторической науки вполне объяснимо и простительно. А вот ссылаться на умозаключения 17 века сейчас - смешно и нелепо.

Ну да вот как кто то другой так приписывает .

А как сами так не хотим говорить о своих предках АНДРОФАГАХ .

Багрянородный нигде не говорит, что печенеги говорили на славянском языке.

Он передает речь печенегов . Их слова . Так как он передает названия Днепровских порогов по русЬки и по славянски.

"Друзии" - это греческий термин, заимствованный из славянского в ту эпоху, когда славяне граничили с Ромейской империей.

"Закат" только созвучно "закону" и делать какие-то выводы на основе одного этого слова невозможно. Увы, языка печенегов мы не знаем, известно только, что он был тюркским (см. ниже)

Читайте Шаматова , Рыбакова , Грекова , Иловайского все они говорят , что эти слова СЛАВЯНСКИЕ .
Один Вы великий знаток все отрицаете .
Голубовсий который разбирал эту проблему специально с ними согласен , а Вы так нет.
Вот ваш московский сайтик , там в сносках ( главное всегда в сносках ) говорится тоже самое .
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text8.phtml?id=6372

ПЕЧЕНЕГИ УПОТРЕБЛЯЛИ СЛАВЯНСКУЮ РЕЧЬ.
Понимаю , больно до глубины московской души .
Ну у Вас всегда есть отмазка ,,,,,,, мол Багрянородный не историк.
Воспользуйтесь.

А то, что какие-то группы славян могли остаться под властью кочевников и служить посредниками в их отношениях с греками - вполне возможно. Тогда славян была полным-полна империя, так что они могли общаться со своими соплеменниками под властью тюрок. ПВЛ прямо называет, например, уличей - "толковинами", т.е. переводчиками. Так что к Константину Львовичу могло запросто попасть и славянское слово, которым толмачи передали соответствующий печенежский термин. Бывает.

На ходу придумываете ? Это похвально. Чего не сделаешь ради фальсификации.

А Порфирогенета я процитировал для того, чтобы показать: киевляне и до похода печенегов были с ними знакомы, раз торговали у кочевников тех самых лошадей. Отож.

Вы как , как римляне , определяете национальность по роду занятий ?
А пасти коров и лошадей славянам было в западло .?

Очень милинько , если пасут лошадей под Киевом , то это тюрки .
Вот на этом и стоит вся московская наука .

А где в летописях пишется, что, допустим, полочане говорили "по-полоцки", а новгородцы - "по-новгородски"? Почему-то их киевляне и все иные прочии понимали и так, без переводчиков. А "печенежский язык" летописец выделяет как отдельный, который в Киев знали явно не все. Вот отрок знал, он и пошел.

Так киевляне без переводчика понимали и поляков , весело с ними общались .
Поляков и сейчас мы понимаем , а вот Вы ( московиты ) нет. Ибо вы ( московиты) не славяне.

ПВЛ перечисляет печенегов в общем списке кочевых пришельцев:

Ага и берендичей и каепичей и турнеев и коуиев и боутов и черных клобуков и торчинов ,,,,,, ну и все они включая половцев тюрки ?

Ага шас........
Вся московская теория заключается в том , что за три метра от Киева , НА ЮГ были одни тюрки .
И Святослав носил половецкую прическу ? Да ?
Так он носил ее до прихода так называемых половцев.
А вот инородцы на севере , так это суть славяне .
Ага , шас..........

Это кто, "белорусы" там кочевали по степям?

Ну , а почему нет . Я не утверждаю .
Просто предки белорусов не тупее тюрок.

Впрочем, не будем Вас больше томить и сделаем, так сказать, контрольный выстрел - язык печенегов (бажанак) был давным-давно, еще в 11 веке, классифицирован их современнником Махмудом ал-Кашгари:

Слово о группах тюрок и их племенах
По происхождению тюрки делятся на двадцать племен. Все они вое-ходят к Турку, сыну Иафиса [Яфета], сыну пророка Нуха [Ноя], — да благословит его Аллах! Они относятся к детям Рума, сына Ису [Исайи], сына Исхака [Исаака], сына Ибрахйма [Авраама], — да благословит их Аллах! Каждое племя имеет ветви, количество которых знает только Аллах. Я остановлюсь лишь на больших племенах и опущу малые, за исключением ветвей угуз-туркман, я упомяну их ветви и клейма для скота, поскольку люди должны это знать.
Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников,
и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Иамак, Башгирт, Иасмил , Кай, Иабаку, Татар, Киркиз.

Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида.

Ой , ой , ой ...........

А Абульфеда ,,,,,,,,,, утверждал , что ........

"""Русы - народ турецкой национальности , который с востока граничит с гузами , народом такого же происхождения "

Но если правильно перевести и вместо Русов , поставить руССкие все правильно.

А Багрянородный утверждал , что венгры , это то же тюрки.

Если начиная от Рима ( византии ) правили бал печенеги . А города все больше славянские . Олешье , Дичин , Берладь , Текучий .
Получается , что печенеги тюрки , а города славянские и именно эти города печенеги не трогают и берегут .
Ибо я не припомню ни одного известия летописного о нападениях печенегов на эти славянские города .
Анна Комнина упоминает еще некий Бичин . Ну это так к слову.
Анна ж дилетант и любитель и слушать ее не стоит .

Вопрос закрыт.

Как видите нет . Ну если Вы не согласитесь , что Абульфеда писал , что не Русы а московиты есть тюрками .

Вы все упрочаете и упрочаете свое реноме завзятого мазохиста.

Хто б говорил . Это Вам нравится когда над Вами смеются .

Ну и славный же источник Вы привели как "наш" - "Сказание о Словене и Русе" конца 17 века!

Согласен , давайте выкинем все , что написано после 17 века .
Эта идея мне по душе.

И окажется, что этот "ваш источник" ...ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ О КИЕВЕ. Вот беда-то! А термин "Русь" выводит из города "Старая Руса" - догадайтесь с трех попыток, где он находится. А про "Русскую землю" пишет так:

Вот где начало фальсификаций .

"Бачили очі, що купували - ото їжте, хоч повилазьте"

Вах московит знает русЬку мову .

Какие по батюшке руськие - Кобякович, Кончакович, Оселукович?

Понял , Вы летописей не читали .

КАРЛЫЕВИЧ .

"""""мы ѿ рода Рускаго . Карлы . Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ.........""""

карлЫ ударение в конце .

У Кобяка , папаня ЧИСТОПОРОДНЫЙ РУС .

Ибо Кобяк Карлыевич

Впрочем, вольному - воля, будьте хоть половцем, хоть хазарином. У меня в предках тоже числится татарин

Ну у каждого свои недостатки . Никто не идеален .

Над этим не смеются . Всяко бывает.

О митрополите "Слово" молчит как рыба Баскервиллей.

Нет "Слово .... " , криком кричит .
Ибо пишет о ЗЕМЛЕ РУСЬКОЙ .
А в понимание , земли руськой входила , как Русь , так и земли инородцев принявших христианство от Киевской митрополии.

Руськая земля , это не Русь ,,, а территории исповедующие руськую веру.

"Иные языцы" - не Ростов, Суздаль, Белозеро, Муром и Рязань, а те финно-угорские племена, которые во времена Нестора жили на территории этих княжеств. Да, жили такие. Жили и ирокезы на Гуроне,

А Ключевский утверждает , что финно-угры владели этой землёй еще в 12 веке в полном объеме .
Ну поспорьте с Ключевским , уж как мерянин Ключевский превозносит московитов и тот ничего поделать не может.

РОСТОВ , СУЖДАЛЬ , МУРОМ ГОРОДА НЕ СЛАВЯНСКИЕ.

Но давайте сначала разберемся с Русью

.
Всегда готов . Портянки только не пишите . А то я хоть и выкидываю половину чепухи . Все равно мыслю по древу растекаетесь .

Если мерянин делал карьеру и становился членом княжеского войска, торгового дома или администрации (гридень, купец, ябетникъ или мечьник) он становился "русином" и получал соответствующие привилегии и права. Судя по карьере Микулы Чудина, финно-угры в "русь" вполне нормально вписывались. Вам это не нравится?

Нравится ,,,,,, КАК БЫЛ ЧУДИНОМ , так им И ОСТАЛСЯ .

Вы даже ПВЛ прочесть правильно не в состоянии, мелкодержавный фальсификатор:

Могу ,,,,, большедержавный фальсификатор.
Просто пишу не заглядывая каждый раз в книгу .
В уме все не удержишь , бывают накладки.

.

Про Суздаль и Рязань летопись здесь ничего не говорит. Оба названия имеют вполне славянскую этимологию.

От слова "Эрзя" происходит не "Рязань", а "Арзамас".

Ага даже московиты признают , что Рязань от народа ЭРЗЯ .
Не Вы супер московит , такой дремучий .

Я - не "московит".

НЕ согласен ,,,,,,,, смотри выше .

ПВЛ совершенно иного мнения - Русь на севере появилась ДО завоевания Киева Олегом.

Ага , только сами писали , что Русь знали как минимум с 838 года , а тогда никакого Н-города не существовало.

Нигде ПВЛ не говорит, что войско Олега пришло "в Русь".

Согласен . Держитесь .
"""Рюрикъ . и бѧста оу него два мужа не племени єго . но боӕрина . и та испросистасѧ къ Цс̑рюграду . с родом̑ своимъ . и поидоста по Дънепру . идучи мимо . и оузрѣста на горѣ городокъ. и въспрошаста ркуще . чии се городъ . ѡни же ркоша была сут̑ . три братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша годъ сии . и изъгыбоша . а мы сѣдимъ въ городѣ В ихъ . и платимы дань Козаром̑ . Аско̑лдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею . """

Наоборот, фраза Олега о Киеве "Се буди мати градомъ русьскимъ" говорит о том, что ДО появления Рюриковичей Киев НЕ БЫЛ этой самой "матерью городам русским", "Русь" пришла на киевские холмы с княжьей дружиной.

Почитайте тут . ПОСТ 248 .

https://forumodua.com/showthread.php?t=1041383&page=13

Тут все ответы на Ваши умствования.
Ибо далее отвечать на Вашу портянку сил нет .
Посто прочитайте , что я написал , и все .

[At Las]

Поскольку Вы и пыльный одновременно высказали одну и ту же позицию о форме государства

Я высказывал свою позицию о форме государства?
Прошу привести цитату с моими словами по данному вопросу.
Жду

Вот лишь несколько примеров:

.
Манипуляция состоит в отождествлении княжеской семьи (своих братьев-зятьев-дядьев) с народом.
Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю:
если немка стала российской императрицей, то это не основание отождествлять всех ее подданных с немцами и говорить о едином народе.

Аналогично, княжеская семья Рюриковичей не делала славян, балтов, финно-угров одним народом.

Поэтому словеса типа «чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом» - манипулятивная демагогия.

Я понял так, что вы и пыльный высказали солидарную позицию?

Ух ты, какой дивный пируэт...

Вы пытаетесь выдать приведенную цитату за мои слова о форме государства?

Вы все упрочаете и упрочаете свое реноме завзятого мазохиста.(с)(Cancellarius)
Вам же было сказано:

Что касается передергов, то со мной эти цирковые номера у вас не пройдут.
Как вы там говорите, "я вашей братии во всяком виде едал видимо-невидимо"? Ну что-то вроде этого...

А вы продолжаете игры с наперстками...
Ваша фамилия часом не Брехуненко? Или, может, Брехунько?(с)(Cancellarius)

Вы принялись разводить демагогию о моих якобы "передергиваниях" и "манипуляциях", а сами даже не удосужились прочесть мой текст. Жуйте дальше.

Я очень подробно объяснял, какую форму имело «государство Рюриковичей»

Перед нами очередная подтасовка.
Легким движением наперстка …то есть руки, г. Cancellarius подменил слово народ на слово государство.
Смотрим еще раз:

Будучи схваченным за руку на передерге, вы, выкручиваясь, сочинили, что я в данной теме высказывал свою позицию о форме государства.

Когда вам в очередной раз было указано на передерг, вы решили прикинуться шлангом (фигура речи) и, по принципу хоть бы что-то написать, привели цитату (с моими словами), никакого отношения не имеющую к вопросу о форме государства.
Поздравляю, г-н соврамши.
Рекомендую впредь быть аккуратнее.

[At Las]

Говорить о "народе" в контексте 12-13 века как-то... сложновато

Да?
Ну, некоторых эти "сложности", судя по всему, не пугают:

...относится к государству Рюриковичей IX-XIII веков. Оно было той самой "колыбелью трех братских народов"

Мой личный вывод заключается в том, что формирование ныне существующих трех народов началось в некоем общем для их предков государственном образовании.

Распад государства Рюриковичей к 1184 г. еще не дошел до такой степени, чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом

Нестор перечисляет народы, которые дают дань Руси

И с этим я полностью согласен – да, неславянские народы тоже входили в Русь в «широком значении». Поэтому «Руськая земля» «отселЂ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, отъ чаховъ до ятвязи, и отъ ятвязи до литвы, до нЂмець, от нЂмець до корЂлы, отъ корЂлы до Устьюга, гдЂ тамо бяху тоимици погании и за дышючимъ моремъ, отъ моря до болгаръ отъ болгаръ до буртасъ, отъ буртасъ до чермисъ, отъ чермисъ до моръдви»

[Cancellarius]

Вы занимаетесь подтасовками, передергами, притягиваете к цитатам нужные вам выводы и т.д. (с) (At Las)

Говорить о "народе" в контексте 12-13 века как-то... сложновато. Феодалы тогдашние воспринимали мир как-то совсем иначе. Давайте я еще раз использую кавычки и напишу так: "«княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным "народом".

Да?
Ну, некоторых эти "сложности", судя по всему, не пугают:

У вас проблемы с пониманием того, что вам пишут? Попытайтесь читать медленно и два раза. Возможно, это хотя бы отчасти поможет…. (с) (At Las)

Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю: (с) (At Las)

Говорить о "народе" В КОНТЕКСТЕ 12-13 ВЕКА как-то... сложновато.

Где в данном конкретном месте я говорил о «народе» вообще?

[Cancellarius]

Сливаете? Понятно. И - предсказуемо.

Раз уж мой оппонент норовит поскорее обратиться ко мне спиной, бормоча в свое оправдание, что мои доводы, дескать, "чепуха" и "не заслуживают внимания", буду максимально кратким.

Понятно, что Юлиан, Генрих, «Гейсмлюсинг», договор с Готским берегом и прочие источники «не заслуживают внимания», чего уж там. Бо ж правда очі коле.

Поскольку Вы сами стали вбрасывать в дискуссию о Руси совершенно «левые» темы, например «славянство печенегов» или «финно-угорство русских», а потом сами же стали жаловаться на мои злодейские замыслы извести украинский народ, то я волевым решением разделю топик на 2 части – главную и все остальное. По второй можете, если хотите, не отвечать.

Русь

"Сказание о Словене и Русе" Вы сами с гордостью процитировали - вот и доказывайте теперь, до какой строчки там идет чистейшая правда, а с какой начинается гнусная фальсификация. А я посмеюсь.

Да, "русь" была известна до Рюрика. И я прямым текстом писал, что:

Не будем спорить, был ли род Рюрика первой "русью", явившейся на Волхове, Волге и Днепре. Даже официальная хроника Рюриковичей ПВЛ упоминает их варяжских конкурентов – Рогволода, Тура, Аскольда и Дира. Сам термин "русь" впервые был отмечен в 839 г., когда посольство от "кагана русов" посетило византийского императора Феофила и франкского Людовика. Возможно, именно с этой поездкой были связаны золотые монеты Феофила, найденные в погребении скандинавского вождя в огромном Гнездовском могильнике под Смоленском, т.н. "могиле №. 47". Выдвигались гипотезы, что центром "русского каганата" могло быть Саровское городище под Ростовом. О. Прицак, в свою очередь, предполагал, что редакторы ПВЛ искусственно соединили в одну династию трех различных персонажей: правившего в Ладоге ютландца Рюрика, Олега (он же Лота Кнут) из готской династии Ильфингов, имевшего свою резиденцию в Полоцке, и Игоря из шведско-норвежских Инглингов, первой столицей которого был Ростов. Как бы там не было, но только одна из этих "русей" осталась правящей, и правила ни много ни мало – до 7 января 1598 г.

Да, по версии ПВЛ, посланные Рюриком Аскольд и Дир овладели "Польской землей" - землей полян. И я с этим совершенно согласен.

Стал дальше читать Ваши излияния в посте 248 и искренне насладился - давным-давно не видал такой неописуемой жЫрноты, Фоменко от зависти вешается!

Что ж, с удовольствием позабавлюсь над Вашей, так сказать, «чепухой»:

ПВЛ нигде не именует Ильмень морем, а только "озером", море для Нестора лежит чуток подальше:

бЂ путь изъ Варягъ въ Греки и изъ Грекъ по ДнЂпру, и верхъ ДнЂпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Ылмерь озеро великое, из него же озера потечеть Волховъ и вътечеть в озеро великое Нево, и того озера внидеть устье в море Варяжьское.

Напомнить, в какое море впадает Нева? Вот за то море, по версии ПВЛ, и отправились послы к Рюрику. И за то же Варяжское море посылал Игорь нанимать варягов. Все ясно и просто.

Да, и к югу-то от Ильменя лежит как бы еще не Киев ...даже совсем еще не Киев. И в Киеве - судя по ПВЛ - сидели какие-то хазарские данники.

Никакой "только одной Руси на юге" Нестор не знает, не выдумывайте за него. А пример текста, в котором киевляне IX-XIII веков назывались бы «русинами» в противоположность всем иным прочим новгородцам и суздальцам я жду от Вас уже третий пост подряд. Хотя заведомо знаю, что не дождусь.

Все остальное

Я - не московит, уже повторял и больше этого делать не стану. Украинским и польским языками владею в совершенстве, и Стрыйковского, и Грушевского читал в оригинале. Никакой ненависти к польским свидетельствам у меня не было и нет.

Андрофаг ли я? Неужели только сейчас догадались? Да-да, самый лютый каннибал. Так что Вы не зря стараетесь от меня улепетнуть. Только вот поздновато спохватились...

Вы, видать, крепко поддаете, когда пишете свои посты? Потому что про водку и этимологию ее названия я ничего вообще не писал - с какого бодуна Вы взялись за эту тему? В старопольском языке также употреблялся термин gorzalka, и чем-то он мне напоминает украинское слово "горілка". Впрочем, это оффтоп.

Естественно, что и Константин Порфирогенет, и Анна Комнина - не историки-исследователи. Их труды это - исторические источники, потому что были написаны современниками тех же печенегов. А Стрыйковский - при всем моем к пану Мацею глубоком уважении - жил лет пятьсот-шестьсот спустя и никаких печенегов не видал, и не слыхал, и мог только додумывать, кем эти самые печенеги могли быть. Как новгородский книжник 17 века додумывал про князей Истра и Словена.

То, что Абульфеда считает русов турецким племенем, никаким боком не опровергает свидетельства Кашгари о том, что печенеги говорили на тюркском языке. Как бы Вам этого не хотелось. Или вы этим путем решили совокупно смести все восточные источники – раз Абульфеда неправ, так заодно и живший на триста лет раньше Кашгари тоже? Ни о каких "московитах" Абульфеда тоже не говорит, это Вы ему по своей дурной привычке приписали.

Вы хотите сказать, что Шахматов, Греков и Рыбаков считали печенегов славянами, так что ли? Приведите цитаты, а то мне очень любопытно.

Вполне логичную гипотезу о том, как славянские слова могли попасть к печенегам, я Вам привел. Гипотеза моя. Славянское население в степях существовало - чему примером могут быть известные "бродники".

Константин называет венгров тюрками вполне справедливо – в состав угорской племенной конфедерации входили – в том числе – и тюркские племена.

Если Порфирогенет пишет, что русы покупали у печенегов лошадей, то я ему вполне доверяю. А обратил я на это внимание - еще раз объясняю - потому, что Вы тщились доказать, будто киевляне впервые увидели печенегов во время набега. Да, по ПВЛ, набег на Киев был первым - но это не значит никак, что до того печенеги не могли появляться в Киеве, а некоторые местные отроки не имели случая освоить отдельные печенежские слова - связанные как раз с лошадьми.

На одного "Карлы" и еще одного Жирослава я Вам наберу добрых полсотни половецких имен, которые ни к Руси, ни к славянам отношения не имеют. Имя "Карлы" в форме "Кары" и сейчас есть - не поверите - у турмен. Знавал я одного Мухаммеда Карыевича. Вот и доказывайте туркменам, что они - не тюрки, и что "торчин" это не "турчин", а "черный клобук" вовсе даже не "кара-калпак". Удачи!

Про Святослава я ничего не писал, не приписывайте мне Вашей отсебятины. Если Вы спорили с кем-то другим и перепутали ветки - это не моя проблема.

Впрочем, повторю в который раз - хочется Вам веровать, что по южным границам Киевщины жили не тюркские кочевники, а какие-то "белорусы" - веруйте в свою "половецкую русь" на здоровье, «черные клобуци иже суть черкасы». И будет Вам щастя.

Но вот если б Вы сказали Нестору, что половцы - это родственный киевлянам народ, он бы, думаю, позабыл свои иноческие обеты и засветил бы Вам промеж глаз монашеской клюкой. Потому как прямым текстом пишет:

"придоша иноплеменьници на Русьску землю, половци мнози".

Повторяю еще раз - для киевского летописца половцы это ИНОПЛЕМЕННИКИ. Отож.

А самое смешное – язык половцев (куман, кипчаков) в его варианте 14 века исторической науке хорошо известен:

Atamız kim kцktesiс. Alğışlı bolsun seniс atıс, kelsin seniс xanlığıс, bolsun seniс tilemekiс – neзik kim kцkte, alay [da] yerde. Kьndeki цtmegimizni bizge bugьn bergil. Dağı yazuqlarımıznı bizge boşatqıl – neзik biz boşatırbız bizge yaman etkenlerge. Dağı yekniс sınamaqına bizni quurmağıl. Basa barзa yamandan bizni qutxarğıl.

Попросите белорусов, может, они Вам переведут.

Тюркский термин "каган" только созвучен ивритскому "кхн". Титул "каган" известен по древнейшему памятнику тюркской письменности VIII века - стелле Кюль-Тегина. Каким образом этот титул присвоили себе Владимир, Ярослав и неизвестные нам правители "русского каганата" 839 г. - историческая загадка, на эту тему существует много гипотез. Могу - как вариант - предложить версию Прицака про изгнанного хазарского кагана, осевшего где-то под Ростовом и породнившегося с местной варяжской мафией. Но все это - только предположения.

Владимир был сыном не "раввина", а "робы" - ключницы Малуши. Вы, видать, начитались каких-то язычников-жЫдоборцев.

Разбирать Василия Осиповича я всегда готов - но, как уже заметил, оставляю тему "угро-финских москалей" на потом. Именно потому, чтобы не "растекаться мыслию", а то Вы уже и так жалуетесь на свое бессилие.

Вот примерно так. Короче не вышло. Можете сразу заявить, что, дескать, мой текст "не заслуживает внимания". Я не обижусь. И все.

[пыльный]

Cancellarius;

]

Сливаете?

Не выдавайте желаемое за действительное .

Я еще и разминаться не начал .

Раз уж мой оппонент норовит поскорее обратиться ко мне спиной, бормоча в свое оправдание, что мои доводы, дескать, "чепуха" и "не заслуживают внимания", буду максимально кратким.

Тот же ответ. И портянка ни чуть не меньше .

Понятно, что Юлиан, Генрих, «Гейсмлюсинг», договор с Готским берегом и прочие источники «не заслуживают внимания», чего уж там. Бо ж правда очі коле.

Все на оборот . У нас все заслуживает внимания .

АЛЬБЕРТ КАМПЕНЗЕ.

""""В ширину, т.е. с юга на север Московия простирается от земли Руссов и Литвы вплоть до Океанов Скифского и Северного. С запада она граничит с Ливонией, Балтийским морем и с Лапландией, а с востока не замыкается общими пределами Европы; но простирается далеко за Танаис, составляющий границу Европы и Азии и даже за Ра """"

Поскольку Вы сами стали вбрасывать в дискуссию о Руси совершенно «левые» темы, например «славянство печенегов» или «финно-угорство русских»,

Я сомневался и сомневаюсь ,,,,, в том , что печенеги тюрки .
И для этого есть ВЕСКИЕ основания . Ибо много источников свидетельствуют о том же.

А вот в финно - угорство , так называемых руССких не вызывает на малейшего сомнения .
И Нестор говорит об этом в первую очередь.

"Сказание о Словене и Русе" Вы сами с гордостью процитировали

Да и там говорится , что куманы - половцы единокровны русам .

Да, по версии ПВЛ, посланные Рюриком Аскольд и Дир овладели "Польской землей" - землей полян. И я с этим совершенно согласен.

Нет , нет НЕ землей полян ,,,, А ПОЛЬСКОЙ ЗЕМЛЕЙ .


Не занимайтесь фальсификациями.

Ибо до этого Нестор говорит , что ....

"""Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне ... тако же и тѣ же Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ Полѧне . """""

Словене пришли и сели на Висле ,,, и прозвались Ляхами , а от тех ляхов прозвались Поляне.

ТЕ ЖЕ словене прийдя на Днепр нареклись Полянами.

Иными словами ,,,,,,, славяне придя на Вислу получили ,, ПРОЗВАЛИСЬ ПОЛЯНАМИ .

Еще на ВИСЛЕ .

А потом ,,,,,,,, ТЕ ЖЕ славяне придя на Днепр оставили себе то же самое название ПОЛЯНЕ.



Я только цитировал Нестора .

Что ж, с удовольствием позабавлюсь над Вашей, так сказать, «чепухой»:

Чепуха у некоторых в штанах --- (тюркское слово ) .

ПВЛ нигде не именует Ильмень морем, а только "озером"

Татищев утверждает , что Ладожске озеро именовалось МОРЕМ . Не вижу разницы.

, море для Нестора лежит чуток подальше:

Нестор

ЦИТАТА.

"""""Игорь же пришєдъ . и нача съвокупити вои многы . и посла по Вѧрѧгы за море . вабѧ и на Грѣкы . пакы хотѧ поити на нѧ """

Возле Киева то же есть море .? . Возле Н-города ильменского , то же НЕТ моря.

Да, и к югу-то от Ильменя лежит как бы еще не Киев ...даже совсем еще не Киев. И в Киеве - судя по ПВЛ - сидели какие-то хазарские данники.

Платили дань козарам не только польская земля .

А как не платить когда Кий , Щек и Хорив и Лыбядь ,,,,,,, от роду козарьского .

""""Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь . и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их Козаромъ """

Дань давали по причине , родства с козарами .

История Русов , говорит о том ,,, что козары ПРЕДКИ козаков .

Нестор подтверждает.

Это кто тут шо то читал ?

Вы ? Ну идите ышо почитайте .

Никакой "только одной Руси на юге" Нестор не знает, не выдумывайте за него.

Дааааааа , а за какую иную Русь кроме Киева Нестор пишет .

За московию? ,,,,, так ее еще нет там волки по болотам сидят .

А пример текста, в котором киевляне IX-XIII веков назывались бы «русинами» в противоположность всем иным прочим новгородцам и суздальцам я жду от Вас уже третий пост подряд. Хотя заведомо знаю, что не дождусь.

Читали бы летописи не позорились .

"""и реч̑ Ѡлегъ . ищиите пре паволочиты Руси . а Словѣном̑ . кропиинныӕ """

Я - не московит

Еще какой ,,,,,,, ядреный московит

Украинским и польским языками владею в совершенстве, и Стрыйковского, и Грушевского читал в оригинале. Никакой ненависти к польским свидетельствам у меня не было и нет.

На деле совсем другое.

Андрофаг ли я? Неужели только сейчас догадались? Да-да, самый лютый каннибал.

У меня сомнений не было . А признание дорого стоит .

Естественно, что и Константин Порфирогенет, и Анна Комнина - не историки-исследователи.

Ага особенно Анна Комнина .

. А Стрыйковский - при всем моем к пану Мацею глубоком уважении - жил лет пятьсот-шестьсот спустя и никаких печенегов не видал, и не слыхал, и мог только додумывать, кем эти самые печенеги могли быть.

А все остальные от Кара Мурзы - Карамзина , до Грушевского еще позже .

Делайте выводы на основе Ваших подсчетов.

То, что Абульфеда считает русов турецким племенем, никаким боком не опровергает свидетельства Кашгари о том, что печенеги говорили на тюркском языке.

А Багрянородный писал , что печенеги употребляют славянские слова ЗАКОН и ДРУЗИ .

Вы хотите сказать, что Шахматов, Греков и Рыбаков считали печенегов славянами, так что ли?

Обычнаю московская фальсификация .

Я писал , что они соглашались с тем , что слова ЗАКОН и ДРУЗИ ,,,,,,,, славянского происхождения .

"бродники".

Бродники на Дону славяне , а берендей под Киевом , тюрки .

Чего не придумаешь ради великодержавной брехни .

"""ты же Рюриче поиди вь Смолньскь . кь брату во свою ѡч҃ну а Двд҃ви рци а 6 ты поиди вь Берладь . а в Руськои земли не велю ти быти . """

Тут видим , что Смоленск и Берладь ,,, НЕ РУСЬ ,,,,,,,, НО это земли славян .

Константин называет венгров тюрками вполне справедливо – в состав угорской племенной конфедерации входили – в том числе – и тюркские племена.

Нуууууууу , где Багрянородный об этих тюркских конфедерациях пишет ?

Цитату приведите .

Если Порфирогенет пишет, что русы покупали у печенегов лошадей, то я ему вполне доверяю.

Я то же . Только это говорит о торговых отношениях . И более ни о чем .

Если я покупаю у гуцула барашка , то гуцул степняк ?

А лемки , не славяне ? А покутяне , тюрки . А бойки , это арабы ? А полущуки потомки , КОГО ?

Печенег , по расеянски , слово не понятное . По русЬки т. е .по украински ПЕЧЕ - НІГ .

Вы тщились доказать, будто киевляне впервые увидели печенегов во время набега.

Докажите обратное . Я верю Нестору .

А Вы верите когда Вам выгодно.

На одного "Карлы" и еще одного Жирослава я Вам наберу добрых полсотни половецких имен, которые ни к Руси, ни к славянам отношения не имеют.

Половцы : Отрок , Кабан , Бегбарс , Ярополк , Сырчан , Данило , Юрий , Глеб , Роман , Кеген .

Печенеги : Всеслав , Тата , Сатца .

«черные клобуци иже суть черкасы». .

Черкасы , черкасы .

Повторяю еще раз - для киевского летописца половцы это ИНОПЛЕМЕННИКИ.

Ну так и обрусевшие меряне , весяне ,,,,,,, и далее по списку есть инородцы .

Я ж о том и разговор разговариваю ,,,,,,,, что руССкие это инородцы .

Хоть тут Вы меня поддержали . Спасибо .

ВЫ ПИШЕТЕ ....
""А самое смешное – язык половцев (куман, кипчаков) в его варианте 14 века исторической науке хорошо известен:"""

А это КЛАСИЧЕСКАЯ ,,,,,, московская фальсификация . Тот документ на который Вы изволили ссылаться

Верне слова из документа . Записаны в Крыму , итальянцами . В Крыму половцев не было .

А главное к тому времени и САМИХ половцев не было .

Их истребили , разогнали . Они осели в Венгрии .

А на тех землях где жили половцы 14 веке хозяйничали ТЮРКИ .

Так , что мы это проходили .

И не надо тут ТАЙНСТВОВАТЬ . Я то понимаю о чем речь . Другие нет .

Давайте ссылки . А я поясню Вашу очередную фальсификацию .

14 век . КАКИЕ ПОЛОЦЫ ? И это в лучшем случае 14 век .

Так , что чергова , фальсификация разоблачена.

Попросите белорусов, может, они Вам переведут.

Московиты скорее переведут .

Шапка , штаны , шуба , очаг , карандаш , книга , все слова тюркские .

И таких тюркизмов ,,, море разливанное.

Верно утверждал Н. Трубецкой ,,,, московиты есть ТУРАНЦЫ .

Тюркский термин "каган" только созвучен ивритскому "кхн". Титул "каган" известен по древнейшему памятнику тюркской письменности VIII века - стелле Кюль-Тегина. Каким образом этот титул присвоили себе Владимир, Ярослав и неизвестные нам правители "русского каганата" 839 г. - историческая загадка

НИКАКОЙ загадки , НЕТ .

Термин КАГАН ,,,,,,,,,, БИБЛЕЙСКИЙ ТЕРМИН . К ТЮРКАМ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ .





Ваши слова:
"" а то Вы уже и так жалуетесь на свое бессилие. ""

Ответ:

Это Вам ваша жена говорит .

И часто она Вам это говорит ? Постоянно ?

Не печальтесь .

Вот примерно так. Короче не вышло.

Очередная портянка .

Я ничего иного и не ожидал .

Словесов много , толку мало .

Иными словами , мААсковские пААнты .

[At Las]

Вы занимаетесь подтасовками, передергами, притягиваете к цитатам нужные вам выводы и т.д. (с) (At Las)


У вас проблемы с пониманием того, что вам пишут? Попытайтесь читать медленно и два раза. Возможно, это хотя бы отчасти поможет…. (с) (At Las)

Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю: (с) (At Las)

Говорить о "народе" В КОНТЕКСТЕ 12-13 ВЕКА как-то... сложновато.

Где в данном конкретном месте я говорил о «народе» вообще?

Ути-пути…

А где я говорил, что в данном конкретном месте вы говорили о «народе» вообще?

Вы заявили, что говорить о "народе" в контексте 12-13 века как-то... сложновато.

Не в данном конкретном месте, а о "народе" в контексте 12-13 века.


Вместе с тем, вы запросто пользуетесь словом народ именно в контексте IX-XIII веков:
"колыбель трех братских народов"...
формирование ныне существующих трех народов началось в некоем общем для их предков государственном образовании...
княжеская семья (не) ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом,
Нестор перечисляет народы...
неславянские народы тоже входили в Русь
и т.д. и т.п.


Это какие-такие народы, по вашим словам, перечисляет Нестор?
А какие-такие неславянские народы, по вашим же словам,тоже входили в Русь?
Не сложновато было писать про народы в контексте 12-13 века? Ась?

Вы спохватились, что говорить о "народе" в контексте12-13 веков как-то... сложновато, только после того, как я не дал вам отождествить княжескую семью с народом, указав вам на то, что такое отождествление – это манипуляция.

Поэтому теперь вы запели про сложновато.

Надо полагать, после этого нас ждет песня про "единую древнерусскую народность"?

Вашу попытку исполнить куплеты про "колыбелью трех братских народов" мы уже видели...

[At Las]

И еще - раз этого не хочет делать пан пыльный, то хоть Вы прочтите статью А.П.Толочка. И тогда сразу поймете, о чем у меня идет речь. Пока же Вы только по-мелочи придираетесь к словам, не пытаясь понять, чем "государство" времен Екатерины отличалось от "государства" времен Ярослава.

О государстве я еще скажу (как только у меня появится достаточно времени, возможно даже сегодня).

А пока остановлюсь на ваших словах "по-мелочи придираетесь к словам".

Нет, я не придираюсь к словам, я не принимаю вашу игру типа «не увидь за деревьями леса».


Ваши горы цитат из леписей меня не впечатляют.
И тратить кучу времени на то, чтобы раз за разом ловить вас за руку на мелких подтасовках у меня физически нет возможности.
Поэтому я пока акцентирую внимание на более общих моментах.

Типичный прием, к которому прибегают манипуляторы- это заложить в основание несколько кривых кирпичей (ложных утверждений), а затем на их основе строить кривую стену (псевдологические рассуждения).

Чтобы оппонентам было сложнее увидеть и выловить (указать на ложные тезисы) кривые кирпичи, кирпичей (всех: и прямых и кривых) должно быть много. Очень много. Отсюда и «простыни» текста.


При этом, опытный манипулятор кривые кирпичи закладывает не только в основание, но и "этажами выше", в самой стене (логической цепочке) среди нормальных кирпичиков (это второй-третий и более уровень).

Расчет на то, что хоть один из них (а если повезет, то и более) оппонент да пропустит.

А далее – дело техники. Отталкиваясь от ложного тезиса, можно выстраивать кривую псевдологическую цепочку в нужном манипулятору направлении.


Ваши слова о якобы моих придирках по-мелочи – это попытка мной манипулировать с тем, чтобы вынудить меня играть в предложенную вами игру,
обсуждая «деревья» и не видя за ними «леса».
Ну и пропуская кривые кирпичи, естественно…

Так вот, я предпочитаю выдернуть кривые кирпичи из основания (тогда вся манипулятивная конструкция рушится),
а не рассматривать пошагово все пседологические построения.


Вы называете это «по-мелочи придираться к словам», а я называю это «смотреть в корень».

Вот несколько примеров кривых кирпичиков, которые можно увидеть в построениях г. Cancellarius:

- Использование советских пропагандистских клише типа "колыбель трех братских народов" (г. Cancellarius так и не ответил на вопрос, с какой целью он использовал в своем тексте эту устойчиваю формулу советской пропаганды)
- Отождествление народа (ов) и княжеской семьи.

Это те, на которые я уже указал.
Есть и другие.

Например, отождествление княжеской семьи (правящей династии) с государством.
Или, например, утверждение, что Киев - это никакая не столица, а "лишь место пребывания старейшего из князей".

О некоторых (не всех, так как на это просто физически нет времени ) скажу ниже (и/или позже).

[Cancellarius]

пыльный

Я и ранее писал, что «много раз общался с Вам подобными и знаю, что самое сильное их оружие – это неправильная логика и игнорирование неудобных фактов». И диагноз мой оказался безошибочным.

Назовем вещи своими именами – то, чем занимается пыльный, есть чистой воды демагогия.

Дадим этому термину определение. Демагогия - это тактика ведения дискуссии, направленная на достижение победы (либо создания иллюзии таковой) путем использования некорректных дискуссионных приемов.

Я решил на этот раз чуть серьезнее подойти к делу и на основе известного исследования Ю.Л.Нестеренко сделать обзор основных приемов демагогии, которые использовал – пока что? – мой оппонент. Что-то я, конечно, упустил, но еще Козьма Прутков сомневался в возможности объять необъятное.

Итак, начнем повесть сию.


Прямые бездоказательные утверждения

Это самый примитивный вид демагогии. Зачем что-то доказывать, если можно это просто постулировать?

пыльный: Слово КАГАН , БИБЛЕЙСКОЕ СЛОВО , к тюркам не имеет ни малейшего отношения.

Cancellarius: Тюркский термин "каган" только созвучен ивритскому "кхн". Титул "каган" известен по древнейшему памятнику тюркской письменности VIII века - стелле Кюль-Тегина. Каким образом этот титул присвоили себе Владимир, Ярослав и неизвестные нам правители "русского каганата" 839 г. - историческая загадка

пыльный: НИКАКОЙ загадки , НЕТ . Термин КАГАН ,,,,,,,,,, БИБЛЕЙСКИЙ ТЕРМИН . К ТЮРКАМ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ .

«Наша песня хороша, начинай с начала»


Прямая дискредитация тезиса

Прямая дискредитация тезиса даже не содержит попыток доказательства, а прямо декларирует негодность тезиса.

пыльный: большая часть Вашего текста не заслуживает внимания .

А то я хоть и выкидываю половину чепухи .

Очередная портянка . Я ничего иного и не ожидал . Словесов много , толку мало . Иными словами , мААсковские пААнты


Прямое игнорирование

Самым простым вариантом является прямое игнорирование, при котором демагог ведет себя так, словно доводов оппонента вообще не было

Пример 1.

Cancellarius: цитирует источники

"Между тем старейшины из Саккалы посланы были в Руссию с деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских на помощь против тевтонов и всех латинян. И послал король суздальский (Susdalia) своего брата, а с ним много войска в помощь новгородцам; и шли с ним новгородцы и король псковский со своими горожанами, а было всего в войске около двадцати тысяч человек".

"Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества".

"в том государстве (или в той стране), которое зовется Руссия и которое мы называем Гардарики, главные города: Муром, Ростов, Суздаль, Хольмгард, Сирнес, Гадар, Полоцк и Кёнугард"

пыльный: безмолвствует

Пример 2.

пыльный: приводит карту 17 века с надписью в картуше "Russia vulgо Moscovia”. В ходе дискуссии выясняется, что с латыни это переводится „Руссия, обычно называемая Московия”

Cancellarius: Так что же все-таки значит "Руссия, обычно называемая Московия"?

пыльный: безмолвствует


Подмена тезиса

Бывает двух видов: А. Демагог подменяет тезис противника и с блеском развенчивает то, что его оппонент на самом деле вовсе не утверждал

Пример:

пыльный: И Святослав носил половецкую прическу ? Да ? Так он носил ее до прихода так называемых половцев.

Cancellarius: Про Святослава я ничего не писал, не приписывайте мне Вашей отсебятины. Если Вы спорили с кем-то другим и перепутали ветки - это не моя проблема.

Б. Демагог подменяет собственный тезис, и доказывает вовсе не то, что от него требуется доказать.

Пример 1.

пыльный: Русинами себя называли только киевляне . (разрядка моя)

Cancellarius: пример текста, в котором киевляне IX-XIII веков назывались бы «русинами» в противоположность всем иным прочим новгородцам и суздальцам я жду от Вас уже третий пост подряд. Хотя заведомо знаю, что не дождусь.

пыльный: Читали бы летописи не позорились . и реч̑ Ѡлегъ . ищиите пре паволочиты Руси . а Словѣном̑ . кропиинныӕ """

Подмена тезиса в чистом виде:

1) речь шла о термине «русины», а не термине «Русь»

2) ПВЛ нигде не говорит, что речь здесь идет конкретно о «киевлянах», в данном фрагменте летописи противопоставляются Русь (княжеская дружина) и войска подчиненных Рюриковичам славянских земель - словене (у Константина Порфирогенета – «славинии»).

Пример 2.

Cancellarius: Понятно, что Юлиан, Генрих, «Гейсмлюсинг», договор с Готским берегом и прочие источники «не заслуживают внимания», чего уж там.

пыльный: Все на оборот . У нас все заслуживает внимания . АЛЬБЕРТ КАМПЕНЗЕ. "В ширину, т.е. с юга на север Московия простирается от земли Руссов и Литвы вплоть до Океанов Скифского и Северного.

Еще один случай подмены тезиса.

Мой тезис: существуют исторические источники тринадцатого века, которые относят земли Суздаля и Новгорода к понятию Русь (вопреки утверждениям оппонента)

Тезис, который якобы мне в ответ доказал пыльный: некоторые европейские авторы шестнадцатого века отличали Московию от «земли Руссов».

Во-первых, речь идет о положении ТРИСТА лет спустя, когда уже существует Московское государство. Во-вторых, только ЧАСТЬ европейских авторов того времени различали «Московию» и «Руссию». Большая, если не бОльшая часть относили Московию к Руссии или просто пользовались термином Руссия (Руссия, Ройсия, Рейсен, Россия, Россия, Рутения и т.д.), иногда с уточнениями вроде «Черная», «Белая» или «Великая», а жителей Московского государства называли «русы» (ройсы, рутены и т.д.). На Кампензе я могу выложить столько европейских авторов, использующих подобную «русскую» терминологию по отношению к «московитам», что мой оппонент начнет сразу жалобно стенать, будто я своими бесконечными текстами собираюсь погубить весь украинский народ.

Пример 3.

Cancellarius: ПВЛ нигде не именует Ильмень морем, а только "озером"

пыльный: Татищев утверждает , что Ладожске озеро именовалось МОРЕМ

Т.е. на основе исторического исследования восемнадцатого века делается попытка опровергнуть исторический источник двенадцатого, причем речь идет о разных озерах. О том, что мой оппонент не понимает разницы между обеими категориями текстов, уже говорилось.


Передергивание и доведение до абсурда

Весьма распространенной формой подмены тезиса является передергивание, которое также может сочетаться с некорректной дискретизацией (когда демагог, доводя тезис оппонента до абсурдной крайности, игнорирует, что помимо этой крайности есть и более разумные и взвешенные варианты).

Пример 1.

Cancellarius: Ну и славный же источник Вы привели как "наш" - "Сказание о Словене и Русе" конца 17 века!

пыльный: давайте выкинем все , что написано после 17 века .

Пример 2.

Cancellarius: А Порфирогенета я процитировал для того, чтобы показать: киевляне и до похода печенегов были с ними знакомы, раз торговали у кочевников тех самых лошадей.

пыльный: Вы как , как римляне , определяете национальность по роду занятий ? А пасти коров и лошадей славянам было в западло .? Очень милинько , если пасут лошадей под Киевом , то это тюрки . Вот на этом и стоит вся московская наука .


Простой увод ("перевод стрелок")

При "переводе стрелок" демагог обычно начинает развивать вроде бы схожую, но на самом деле другую тему.

Cancellarius: язык печенегов (бажанак) был давным-давно, еще в 11 веке, классифицирован их современнником Махмудом ал-Кашгари

пыльный: Ой , ой , ой ........... А Абульфеда ,,,,,,,,,, утверждал , что ........ """Русы - народ турецкой национальности , который с востока граничит с гузами , народом такого же происхождения " Но если правильно перевести и вместо Русов , поставить руССкие все правильно.


Концентрация на частностях

Для увода дискуссии демагог может выбрать в аргументах противника какую-нибудь малозначимую частность и постараться сосредоточить всю дискуссию на ней.

Пример: пыльный переводит разговор на «доказательства» нетюркского происхождения печенегов, половцев и т.д., хотя к теме происхождения и эволюции Руси это имеет только косвенное отношение.


Количественно-качественные подмены

Декларируя качественное сходство неких объектов, демагог пренебрегает их количественной разницей.

Cancellarius: на одного "Карлы" и еще одного Жирослава я Вам наберу добрых полсотни половецких имен, которые ни к Руси, ни к славянам отношения не имеют.

пыльный: Половцы: Отрок , Кабан , Бегбарс , Ярополк , Сырчан , Данило , Юрий , Глеб , Роман , Кеген .

Из приведенных имен Данило, Юрий, Глеб и Роман – христианские, языческие имена их носителей неизвестны. Слова «кабан» и «барс» имеют тюркское происхождение (Фасмер). У имен Сырчан и Кеген никаких славянских аналогов не нахожу, имя Отрок - просто случайное совпадение со славянским словом, но не именем. Остается ДВА имени - Ярополк Тюмтюзович и Жирослав. В принципе, появление славянских имен у половцев не исключено - 1) путем побратимства, когда мог происходить обмен именами и 2) путем смешанных браков половецких князей со славянками (известно, например, что одна княгиня вторым браком вышла за князя Башкорда). Как уже говорилось, славянское население в степях было. Но вместе с тем, количество известных половцев с именами, которые НИКАК не отнести ни к славянским, ни к руським, на порядок выше. Перечисляю:

Айдар, Алак, Алтунопа, Асадук, Асуп, Атук, Аэпа, Барак, Бастый, Башкорд, Бегбарс, Беглюк, Белгук, Бельдюз, Бердат, Болуш, Боняк, Бякоба, Бурц, Гиргень, Гзак, Дулеп, Ексн, Елтут, Емяк, Етеба, Затмаз, Итлар, Камоса, Катанопа, Китан, Кобан, Кобяк, Колотан, Кончак, Копти, Котян, Кочай, Кчий, Кулоба, Кюрязь, Обовлык, Олбыр, Осень, Осукол, Осулук, Саимчуга, Сака, Сантуз, Сатмоз, Саук, Севенч, Содвак, Сомогур, Сорчан (Сырчан), Стук, Сугр, Сутой, Таз, Таргол, Тарсук, Таш, Тетий, Тирий, Товлый, Тоглый, Токмиш, Токсоба, Тортоба, Тошман, Тудмоз, Тугоркан, Турундай, Тутур, Тюмтюз, Тюнряк, Улаш, Урусоба, Чагр, Чакман, Чанегрепа, Чилбук, Читей, Чугай, Шарукан, Шереш, Якуш, Ярун.

[Cancellarius]

Некорректное следствие

Самый простой вариант некорректного следствия - это конструкция "если А, то Б", в которой на самом деле Б вовсе не следует из А.

Пример 1:

Cancellarius: для киевского летописца половцы это ИНОПЛЕМЕННИКИ.

пыльный: Ну так и обрусевшие меряне , весяне ,,,,,,, и далее по списку есть инородцы . Я ж о том и разговор разговариваю ,,,,,,,, что руССкие это инородцы .

Сознательная некорректность заключается в том, что во времена ПВЛ никаких "русских" в нынешнем понимании этого слова еще не существовало. Также наблюдается подмена тезиса – я говорю о половцах, пыльный ловким движением руки вставляет в разговор «мерян».

Пример 2.

пыльный: "ты же Рюриче поиди вь Смолньскь . кь брату во свою ѡч҃ну а Двд҃ви рци а 6 ты поиди вь Берладь . а в Руськои земли не велю ти быти" Тут видим , что Смоленск и Берладь ,,, НЕ РУСЬ ,,,,,,,, НО это земли славян .

Из того, что Юрий выгонял Давида из домениальных земель, Руси «в узком значении», в Берладь, никак не следует, что Берладь – это земли славян, там мог жить кто угодно (в том числе, конечно, и славяне).


Некорректная индукция

Некорректное рассуждение "от частного к общему" строится на основе неполной индукции, то есть приписывания всем объектам класса некоторого свойства на том основании, что им обладает часть из них

Пример 1: если в Киеве нашелся один отрок, знавший одну фразу по-печенежски, значит, все киевляне не испытывали проблем с пониманием языка печенегов, следовательно... и т.д. и т.п.

Пример 2: если в печенежском языке (или печенежском языке, пропущенном через фильтр славян-переводчиков) есть славянские слова - печенеги говорят по-славянски и ни в коем случае не являются тюрками и т.д. и т.п.


Ссылки на авторитетов прошлого

В этом случае демагог ссылается на деятелей, авторитетных именно в рассматриваемой области - но при этом на те их идеи, которые уже устарели и опровергнуты

пыльный: Все земли Ростова и Суздаля , это земли народов ВЕСЬ и МЕРЯ . Граф Уваров это доказал безогаворочно .

Грушевский жил куда , как позже Стрыйковского и знал куда меньше .


Некорректная дихотомия

Чаще всего некорректная дискретизация встречается в наиболее простой (и, соответственно, "доходчивой") форме дихотомии - разбиения лишь на две альтернативы.

пыльный: Ваша цель , разобраться в истории , или повторять московскую фальсификацию .?????????


Обвинение оппонента во лжи

пыльный: А шоб СБРЕХАТЬ , может проскочит . не проскочило

Чего не придумаешь ради великодержавной брехни .

Вы по своему обыкновению ( все фальсифицировать )

На ходу придумываете ? Это похвально. Чего не сделаешь ради фальсификации.


Обвинение оппонента в аморальности

пыльный: Вам не стыдно ? Вопрос риторический . Но спросить надо было ( так для проформы ) . И про совесть , спрашивать не буду.


Приписывание оппоненту скрытых мотивов

пыльный: Плохо фальсифицировать историю , тем более плохо фальсифицировать ради великодержавного шовинизма .


Прямые оскорбления оппонента

пыльный: далее отвечать на Вашу портянку сил нет . (разрядка моя)

Cancellarius: Вы уже и так жалуетесь на свое бессилие.

пыльный: Это Вам ваша жена говорит . И часто она Вам это говорит ? Постоянно ? Не печальтесь .


Приписывание себе победы в дискуссии

пыльный: Вам не удалось отстоять свою точку зрения .

Видите , как просто разбивать фальсификации.

Ваши доводы РАЗБИТЫ. Не ну согласитесь , как то все просто . Усложните мне задачу , проявите знания.

И т.д. и т.п.

Далее кратко пройдусь по тем утверждениям, которые я еще не успел охватить.

Моря, естественно, нет ни возле Киева, ни возле Новгорода. А единственным морем, за которым Игорь мог нанять варягов, было море Варяжское, ныне – Балтийское.

Нет , нет НЕ землей полян ,,,, А ПОЛЬСКОЙ ЗЕМЛЕЙ .

Не занимайтесь фальсификациями.

Ибо до этого Нестор говорит , что ....

"""Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне ... тако же и тѣ же Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ Полѧне . """""

Словене пришли и сели на Висле ,,, и прозвались Ляхами , а от тех ляхов прозвались Поляне.

ТЕ ЖЕ словене прийдя на Днепр нареклись Полянами.

Иными словами ,,,,,,, славяне придя на Вислу получили ,, ПРОЗВАЛИСЬ ПОЛЯНАМИ .

Еще на ВИСЛЕ .

А потом ,,,,,,,, ТЕ ЖЕ славяне придя на Днепр оставили себе то же самое название ПОЛЯНЕ.

Пусть Аскольд и Дир овладели "Польской землей", ничего странного в этом не вижу, почему бы и нет? Вятичи и радимичи тоже по ПВЛ "от ляхов" пришли. Дальше какой вывод из "польскости" полян делать? Они как-то от этого стали "Русью"?

А как не платить когда Кий , Щек и Хорив и Лыбядь ,,,,,,, от роду козарьского .

""""Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь . и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их Козаромъ """

Дань давали по причине , родства с козарами .

История Русов , говорит о том ,,, что козары ПРЕДКИ козаков .

Нестор подтверждает.

Это кто тут шо то читал ?

Вы ? Ну идите ышо почитайте .

"Верной дорогой идете, товарищ". Прицак в раю ликует. А сына Вашего хазарского Кия звали, часом, не Ахмад?

Я же первый на это Вам внимание и обратил: И если хотите, подобно Филиппу Орлику и автору "истории русов", считать своим предком хазар – вольному воля.

Но продолжайте, продолжайте… А то большинство украинских москалеборцев от своих хазарских корней открещиваются, как черт от ладана, вопиют истерично "нет-нет, только не это!", а тут – такая вкусняшка!

А это КЛАСИЧЕСКАЯ ,,,,,, московская фальсификация . Тот документ на который Вы изволили ссылаться

Верне слова из документа . Записаны в Крыму , итальянцами . В Крыму половцев не было .

А главное к тому времени и САМИХ половцев не было .

Их истребили , разогнали . Они осели в Венгрии .

А на тех землях где жили половцы 14 веке хозяйничали ТЮРКИ .

Так , что мы это проходили .

И не надо тут ТАЙНСТВОВАТЬ . Я то понимаю о чем речь . Другие нет .

Давайте ссылки . А я поясню Вашу очередную фальсификацию .

14 век . КАКИЕ ПОЛОЦЫ ? И это в лучшем случае 14 век .

Так , что чергова , фальсификация разоблачена.

Московиты скорее переведут .

Шапка , штаны , шуба , очаг , карандаш , книга , все слова тюркские .

И таких тюркизмов ,,, море разливанное.

Я – зная русский, украинский и польский и понимая белорусский - в половецком языке, и слова не понял, увы. То, что в русском языке есть слой тюркизмов, заимствованный - в том числе! - и от половцев - общеизвестный факт, никто его не оспаривает. В украинском языке слой тюркизмов не меньший (если не бОльший). Так что в поисках "туранцев" неплохо заглянуть для начала в зеркало.

Кодекс Куманикус - всемирно признанный памятник половецкого языка и Вы можете хоть на ушах прыгать, пытаясь это опровергнуть - не поможет. Против мировой исторической науки не попрешь.

The Kipchak spoke a Turkic language whose most important surviving record is the Codex Cumanicus, a late 13th-century dictionary of words in Kipchak, Latin, and Persian.

Это не «московские фальсификаторы» писали, а Британская энциклопедия. Так что стучите лбом о стену дальше, она крепкая. Бум! Бумм!

В Венгрию бежала только часть кипчаков, остальные подчинились монголо-татарам и со временем с ними слились. В том числе и в Крыму. Потомки венгерских половцев еще в 19 веке молились на своем языке - естественно, тюркском.

Я понимаю, что Вы все равно по причине Вашего интеллектуального бессилия это не прочтете, но для очистки совести помещаю ссылку на статью одного из крупнейших мировых специалистов по кочевым народам Евразии:

ОМЕЛЯН ПРІЦАК. ПОЛОВЦІ

http://ukrhistory.narod.ru/texts/pritsak-3.htm

Печенеги : Всеслав , Тата , Сатца .

Это даже не демагогия, это чистый обман. Потому что Анна Комнина, которую пыльный вознамерился якобы от меня защищать, пишет вот что:

Одно из скифских племен, которое подвергалось постоянным грабежам со стороны савроматов, снялось со своих мест и спустилось к Данувию. Скифам нужно было заключить договор с жившими по Данувию племенами, и они с общего согласия вступили в переговоры с их вождями: Татушем, по прозвищу Хали, Сеславом и Сацой (нужно упомянуть имена этих предводителей, хотя они и оскверняют мою историю). Первый из них владел Дристрой, остальные — Вичиной и другими городами. Заключив с ними договор, скифы свободно переправились через Данувий, стали грабить соседние земли и захватили несколько городков.

Итак, речь идет о том, что «скифы» (предположительно – печенеги, есть и другие версии) для того, чтобы перейти Дунай, вступили в союз с вождями местных племен, среди которых вполне вероятно были славяне. А пыльный в который раз ловится на вранье (или, что более вероятно, невежестве).

Бродники на Дону славяне , а берендей под Киевом , тюрки .

Вот мне известный набор имен берендеев - Бастий, Билинч, Каракоз, Карас, Коней, Миюз, Чурнай. Славяне, славяне, просто пробы ставить некуда!

Еще раз озвучу свой тезис: славянское население в степях, конечно, было. Это и те славяне, которые остались под властью кочевников, и пленные с их потомством, и те, кто предпочитал покинуть Рюриковичам – например, уличей Русь подчиняла долго и мучительно и не исключено, что части удалось скрыться где-то по печенежским местам. Опять же всегда было немало всякого рода буйных славянских, скандинавских и прочих молодцев, наполнявших тот же Берлад, эдакую степную Тортугу, а ранее – Тмутаракань с целью «руку правую потешить», да и чей карман облегчить тоже. В степи не раз уходили и оттуда приходили снова на Русь с набранными войсками и князья-«изгои» - достаточно вспомнить Романа и Олега Святославича, Бориса Вячеславича и Ивана Ростиславича с характерным погонялом «Берладник». Кроме славян и тюрков в тех же местах могли бывать всякие-разные угры, аланы, черкесы и хорс с семарглом знает кто еще, причем в разных стадиях метисации. А имена «половецких» городов, которые якобы звучат «по-славянски», могут быть экзоэтнонимами – т.е. названиями, которые эти местам давали пришлые славяне, но не местные аборигены. Так, Киев скандинавы называли Кенугард, тюрки – Манкерман, а царь Константин – Самватас. Так что существует множество вариантов объяснения.

То, что в состав венгерской конфедерации входили и тюркские племена, доказал, конечно, не царь Константин, а современные лингвисты, которые анализировали приведенные царем мадьярские имена и названия племен.

Только это говорит о торговых отношениях . И более ни о чем .

Совершенно верно. Порфирогенет окончил свою книгу задолго ДО первого (по ПВЛ) военного набега печенегов на Киев. И если во времена царя Константина русы уже покупали у печенегов скот, то, стало быть, могли с ними общаться. И сообщение ПВЛ это не опровергает, а, наоборот, подтверждает.

А принадлежность печенегов к тюркам я обосновывал на выводах не Порфирогенета, а аль-Кашгари.

Этимология слова «чепуха» - не выяснена (Фасмер), наиболее вероятно происхождение от «щепа», в значении «вздор, словесный мусор». Какой там «чепухой» наполнены Ваши штаны и что по этому поводу говорит Ваша жена – мне совершенно неинтересно, чепушитесь сами.

Та отож.

[пыльный]

Ну портянка за портянкой .

Ц И Т И Р У Ю ............

Прямые бездоказательные утверждения

Это самый примитивный вид демагогии. Зачем что-то доказывать, если можно это просто постулировать?

пыльный: Слово КАГАН , БИБЛЕЙСКОЕ СЛОВО , к тюркам не имеет ни малейшего отношения.

Cancellarius: Тюркский термин "каган" только созвучен ивритскому "кхн". Титул "каган" известен по древнейшему памятнику тюркской письменности VIII века - стелле Кюль-Тегина. Каким образом этот титул присвоили себе Владимир, Ярослав и неизвестные нам правители "русского каганата" 839 г. - историческая загадка

пыльный: НИКАКОЙ загадки , НЕТ . Термин КАГАН ,,,,,,,,,, БИБЛЕЙСКИЙ ТЕРМИН . К ТЮРКАМ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ .

О Т В Е Т ..............................

На моё утверждение , Вы ответили , точно таким же утверждением .

Поэтому я повторил своё .

Я и сейчас утверждаю , что титул КАГАН , не имеет к тюркам ни малейшего отношения .

В ВОСЬМОМ веке тюрки - ( если это тюрки ) , писали РУНАМИ , если писали .

Как ??? -прочитать руны СЕЙЧАС , не зная СТАРОТЮРКСКОГО -( если это тюркский) ?

Или того что можно назвать таковым .

Иными словами , если Вы не в состоянии аргументированно опровергнуть мое утверждение .

Просто , СПРОСИТЕ . Задайте вопрос . А на чем базируется моя уверенность .???

Вместо этого очередная портянка . К сути не имеющая ни малейшего отношения .

Пропаганда .

Это обычный антинаучный , притянутый за уши ПСЕВДОАНАЛИЗ .

Поэтому чепуху пропускаю .

Отвечу на это .

ЦИТАТА .

"""Айдар, Алак, Алтунопа, Асадук, Асуп, Атук, Аэпа, Барак, Бастый, Башкорд, Бегбарс, Беглюк, Белгук, Бельдюз, Бердат, Болуш, Боняк, Бякоба, Бурц, Гиргень, Гзак, Дулеп, Ексн, Елтут, Емяк, Етеба, Затмаз, Итлар, Камоса, Катанопа, Китан, Кобан, Кобяк, Колотан, Кончак, Копти, Котян, Кочай, Кчий, Кулоба, Кюрязь, Обовлык, Олбыр, Осень, Осукол, Осулук, Саимчуга, Сака, Сантуз, Сатмоз, Саук, Севенч, Содвак, Сомогур, Сорчан (Сырчан), Стук, Сугр, Сутой, Таз, Таргол, Тарсук, Таш, Тетий, Тирий, Товлый, Тоглый, Токмиш, Токсоба, Тортоба, Тошман, Тудмоз, Тугоркан, Турундай, Тутур, Тюмтюз, Тюнряк, Улаш, Урусоба, Чагр, Чакман, Чанегрепа, Чилбук, Читей, Чугай, Шарукан, Шереш, Якуш, Ярун. """"

Ответ .

Поясните , КАЖДОЕ имя с точки зрения тюркизмов .

Почему это тюркские имена ? На основании чего сделан такой вывод .?

----

Возьмем родовое болгарское имя ОСЕНЕЙ .

Вот покажите , что тут топтались тюрки . Или вы будете повторять пропаганду , что болгары , это тюки?

Или - Кобяк, Колотан, Кончак --- на основании чего сделан вывод , что Кончак это тюрок .?

Что слово КОНЧА , это не славянское слово ?

А КИТАЙ ........... ПОЧЕМУ КИТАЙ ЮРЬЕВИЧ , это ТЮРК .?

КТО и КОГДА ДОКАЗАЛ , ЧТО ПОЛОВЦЫ , ПЕЧЕНЕГИ , КОВУИ , ТОРКИ ,,, ЭТО ТЮРКИ .

Торки , жили в городе ТОРЧЕСКЕ .

Так и в Финляндии , ЕСТЬ ГОРОД ТУРКУ , И В АНГЛИИ .

Это тоже ТЮРКИ ????

МОЖЕТ ,,, НУ ХОТЬ КТО ТО ИЗ НИХ,,, ну хоть кто то ,,, НЕ ТЮРОКИ .

НУ ХОТЬ КТО ТО. Что , ВСЕ ? Ах , да бродников , записали в славяне.

Так они , как и все остальные в степи жили . Значит могут жить славяне в степи .

Тогда вам понадобятся более серьезные доказательства чем лингвистика .

Могу подсказать кого почитать .

Но ,,,,,,, ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ доказательства , ПРОСТО ОПРОВЕРГНУТЬ .

[пыльный]

Вот сразу и надо писать , что опираетесь на Кодекс Куманиус .

А не после того , как я Вам сказал , что знаю о чем реч .

Еще раз .

Кодекс составлен уже в то время когда ни о каких половцах и речи быть не может .

Впервые монголы вторглись в Крым в 1223 г. и овладели городом Судак.

Второй раз монголы появились в Крыму во время большого похода 1236 г

Иными словами Кодекс писался во времена господства золотой орды в 14 веке .

С какого перепуга , победители КОТОРЫЕ ТУТ ЖИЛИ , говорили б не на своём языке .

Язык Кодекса очень близок к сегодняшнему крымскотатарскому .

Почему тогда Кодекс носит название КУМАНИУС .???

Да просто по названию МЕСТНОСТИ , раньше здесь жили КУМАНЫ .

Специалисты говорят , что в Кодексе много ПЕРСИДСКИХ слов ,,, как пример ( дни недели ) .

Но ПЕРСЫ ,,,, это НЕ ТЮРКИ .

Ну давайте говорить , что половцы это ПЕРСЫ .

А суббота , sabat - еврейское слово .

Гречесое --- ФОНАРЬ .

Есть славянские слова .

Факт не в этом , а в том , что он составлен много позже уничтожения половцев .

И к половцам не имеет ни малейшего отношения кроме названия .

Вы пишете .

""Итак, речь идет о том, что «скифы» (предположительно – печенеги, есть и другие версии) для того, чтобы перейти Дунай, вступили в союз с вождями местных племен, среди которых вполне вероятно были славяне."""

Вы сами говорите , что печенеги бродят между славянскими городами .

Это доказательство их тюркости ???

С замечанием СОГЛАСЕН .Ошибка эти имена не принадлежали печенегам .

Буду , освежать свою память .

Вы пишете .

""""То, что в состав венгерской конфедерации входили и тюркские племена, доказал, конечно, не царь Константин, а современные лингвисты"""

Очень точная наука . Эта Ваша , линвистика . А кто такое утверждал , Зализняк ? Сомневаюсь.

Опираться на лингвистику в таком выводе . Обречь себя на насмешки .

Далее.

Если Ваши утверждения , основываются на аль-Кашгари , и не принимают в расчет Багрянородного

Грош им цена .

Ибо опираясь на Абульфеда и добавив к нему даже современный росийский словарь ( где полно БЫТОВЫХ тюркизмов )

Можно сделать вывод , что современные руССкие есть тюрки.

Что будет неправдой , ибо руССкие , это оливье из финно-угров и татар .

Обычная московская практика фальсификаций , ВЫБИРАТЬ ТОЛЬКО , ТО ЧТО ВЫГОДНО .

И ИГНОРИРОВАТЬ , ТО ЧТО НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ В ЗАДАННУЮ ТЕМУ .

Вы пишете.

"""Я же первый на это Вам внимание и обратил: И если хотите, подобно Филиппу Орлику и автору "истории русов", считать своим предком хазар – вольному воля."""

Пишите правильно Казар , а не Хазар .

Меняя буквы московские фальсификаторы уходят от очевидной аналогии с казаками .

Ничего плохого в родстве с Казарами не вижу .

Те же славяне .

Но Богдан и Самийло Зорка , считали нашими предками не только Казар .

Но и Одонацера - ( Одоакра ) ...

Казары появились не на пустом месте .

Казары потомки гуннов . Как и Русы .

-------------------------------

Попробуйте не растекаться мыслью по древу . Можно конкретики ?

[Cancellarius]

На моё утверждение , Вы ответили , точно таким же утверждением .

Поэтому я повторил своё .

Я и сейчас утверждаю , что титул КАГАН , не имеет к тюркам ни малейшего отношения .

В ВОСЬМОМ веке тюрки - ( если это тюрки ) писали РУНАМИ .

Как ??? -прочитать руны СЕЙЧАС , не зная СТАРОТЮРКСКОГО -( если это тюркский) ?

Иными словами , если Вы не в состоянии аргументированно опровергнуть мое утверждение .

Просто , СПРОСИТЕ . Задайте вопрос . А на чем базируется моя уверенность .

Вместо этого очередная портянка . К сути не имеющая ни малейшего отношения .

Ваша уверенность базируется на глубоком невежестве. Причем, невежестве наглом и крикливом.

И не Вы один. Таковы все антинаучные исторические фрики – Духинский, Белинский, Аджиев, Фоменко, Бушков, Буровский, Деружинский, имя же им – легион, а место – в озере огненном, кипящем смолой и серой.

Я дал ссылку на свой источник – памятники древне-тюркской письменности.

Рожденный Небом, сам подобный Небу, я,
Бильге-каган, теперь над тюрками воссел

Еще можно было бы предполагать появление ветхозаветного «коген» у хазар, которые в начале IX века приняли иудаизм. Однако сами хазары были ответвлением Западно-Тюркского каганата, а титул «каган» появился у тюркютов раньше обращения верхушки хазар в иудейство. А впервые зафиксирован в китайских источниках у народа жужаней еще в V веке. Не было евреев на берегах Енисея и Керулена, увы и ах.

Поясните , КАЖДОЕ имя с точки зрения тюркизмов .

Почему это тюркские имена ? На основании чего сделан такой вывод .?

Возьмем родовое болгарское имя ОСЕНЕЙ .

Вот покажите , что тут топтались тюрки .

Или - Кобяк, Колотан, Кончак --- на основании чего сделан вывод , что Кончак это тюрок .

А КИТАЙ ........... ПОЧЕМУ КИТАЙ ЮРЬЕВИЧ , это ТЮРК .?

КТО и КОГДА ДОКАЗАЛ , ЧТО ПОЛОВЦЫ , ПЕЧЕНЕГИ , КОВУИ , ТОРКИ ,,, ЭТО ТЮРКИ .

МОЖЕТ ,,, НУ ХОТЬ КТО ТО ИЗ НИХ НЕ ТЮРОКИ .

НУ ХОТЬ КТО ТО.

Я – не лингвист-тюрколог, поэтому оставлю эту задачу специалистам. Тем же Прицаку или Клапроту. Я им вполне доверяю.

Я провел небольшое расследование по нескольким приведенным Вами именам половецких вождей, опираясь на книгу Прицака «Коли і ким було написано «Слово о полку Ігоревім»?”. У тюрков (да и не только) был такой интересный обычай – если в семье все с рождением детей обстояло благополучно, то ребенку давали красивое имя, например Асень (заимствовано из иранского Asan – «здоровый»). Но если первенцы умирали, то следующим детям специально давали такие «уродливые» имена, чтобы они отвратили от семьи злых духов. Например, Koncak означает «старые кожаные штаны», а Kobak – «собака» (опять же, заимствование в тюркский из иранского?).

Конечно, соеди половцев были не только тюрки, прото-монголы тоже имелись – Шарукан («дракон»), Гиргень («овчина») и т.д. Так что меркиты вовсе не зря бежали к кипчакам от Чингисхана, и тот не зря объявил половцев своими «конюхами». Может, были в составе половцев и какие-то переваренные походя остатки иранцев, угров или адыгов – почему бы и нет?

Если Вы под именем «Китай Юрьевич» имеете в виду Боголюбского, то это тоже историческое фричество, что правда, конца XVI века. Имя «Китай» прилепили к Боголюбскому корыстные печерские монахи в подделанной ими грамоте. В летописях никакого "Китая" нет.

Вот сразу и надо писать , что опираетесь на Кодекс Куманиус .

А не после того , как я Вам сказал , что знаю о чем реч .

Еще раз .

Кодекс составлен уже в то время когда ни о каких половцах и речи быть не может .

Впервые монголы вторглись в Крым в 1223 г. и овладели городом Судак.

Второй раз монголы появились в Крыму во время большого похода 1236 г

Иными словами Кодекс писался во времена господства золотой орды .

С какого перепуга , победители КОТОРЫЕ ТУТ ЖИЛИ , говорили б не на своём языке .

Язык Кодекса очень близок к сегодняшнему крымскотатарскому .

Почему тогда Кодекс носит название КУМАНИУС .

Да просто по названию МЕСТНОСТИ , раньше здесь жили КУМАНЫ .

Специалисты говорят , что в Кодексе много ПЕРСИДСКИХ слов ,,, как пример ( дни недели ) печь и.т.д...

Но ПЕРСЫ ,,,, это НЕ ТЮРКИ .

Ну давайте говорить , что половцы это ПЕРСЫ .

А суббота , sabat .

Гречесое --- ФОНАРЬ .

Есть славянские слова .

Факт не в этом , а в том , что он составлен много позже уничтожения половцев .

И к половцам не имеет ни малейшего отношения кроме названия .

В мировой истории общеизвестны случаи, когда «победители» переходили на язык «побежденных» – готы, франки, лангобарды, табгачи, те же скандинавы на Руси, и т.д. и т.п.

Это самое случилось в Причерноморье и с татарами, о чем нам прямым текстом пишет Эль-Омари:

"В древности это государство (Золотая Орда) было страной кипчаков, но когда им завладели татары (монголы), то кипчаки сделались их подданными. Потом они (монголы) смешались и породнились с ними (кипчаками) и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (монголов), и все они стали точно кипчаками, как будто они одного (с ними) рода, оттого что монголы поселились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков)".

Так что все правильно с «Кодексом». Да и составляться-то он мог не только в Кафе, но и где-то в Венгрии тоже. А есть ведь еще и многочисленные памятники армяно-кыпчакского языка, Вам, конечно, тоже неизвестные. Но, как уже говорилось, невежество это не аргумент.

Пишите правильно Казар , а не Хазар .

Меняя буквы московские фальсификаторы уходят от очевидной аналогии с казаками .

Ничего плохого в родстве с Казарами не вижу .

Те же славяне .

Но Богдан и упомянутый Вами Орлик , считали своими предками не только Казар .

Но и Оданацера - ( Адоакра ) .

Казары появились не на пустом месте . Как нас учат .

Казары потомки гуннов . Как и Русы .

Угу-угу, славяне-славяне!

С того дня, как вступили мои предки в эту веру, Бог Израиля подчинил им всех их врагов и ниспроверг всякий народ и племя, живущее вокруг них, как царей Эдома, так и царей исмаильтян и всех царей [прочих] народов земли, и никто не поднимался пред ними, а все они стали служить и платить дань. После этих событий воцарился из сыновей его сыновей царь, по имени Обадья. Он поправил царство и утвердил веру надлежащим образом и по правилу. Он выстроил дома собрания и дома учения и собрал мудрецов израильских, дал им серебро и золото, и они объяснили [ему] 24 книги [Священного Писания], Мишну, Талмуд и сборники праздничных молитв, [принятых у хаззанов]. Он был человек, боящийся Бога и любящий закон, раб из рабов Господа. Да даст ему дух Господен покой! После него воцарился его сын Езекия и сын того, Манассия; после него воцарился Ханукка, брат Обадьи, и сын того, Исаак, [затем] его сын Завулон, его сын Моисей, его сын Нисси. Его сын Аарон, его сын Менахем, его сын Вениамин, Аарон и я, Иосиф, сын царя Аарона, царь сын царя, [царский] сын из царских сыновей. Чужой не может сидеть на престоле моих предков, но [только] сын садится на престол своего отца. Таков наш обычай и обычай наших предков с того самого дня, как они находятся на [этой] земле, в отношении которой да благоволит воцаряющий всех царей навсегда сохранить мой царский престол до конца всех поколений.

Вы из каких «славян» таки будете, из Завулоновичей или Аароновичей? Знай Богдан, кого в предки казаков вставляют его ученые спичрайтеры, так повесил бы их вверх ногами! Впрочем, и их винить-то не за что – они опирались на те факты, которые были доступны науке в 17-18 веках.

А вообще мне таки скучно заниматься Вашим просвещением. Я опираюсь не на «московских фальсификаторов», а на проверенные данные мировой исторической науки. Вы же – на сказочные генеалогии и измышления средневековых книжников, давно признанные недостоверными, а также собственное незнание подлинных исторических источников.

Это обязанность фриков доказывать свою «правоту», что, дескать, хазары это славяне, а русы это гунны и т.д. и т.п.

Вот и доказывайте.

руССкие , это оливье из финно-угров и татар .

Это только Ваше личное хотение и ничего более. А хотеть, как говорится, не вредно.

[Cancellarius]

Вместе с тем, вы запросто пользуетесь словом народ именно в контексте IX-XIII веков:
"колыбель трех братских народов"...
формирование ныне существующих трех народов началось в некоем общем для их предков государственном образовании...
княжеская семья (не) ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом,
Нестор перечисляет народы...
неславянские народы тоже входили в Русь
и т.д. и т.п.
Это какие-такие народы, по вашим словам, перечисляет Нестор?
А какие-такие неславянские народы, по вашим же словам,тоже входили в Русь?
Не сложновато было писать про народы в контексте 12-13 века? Ась?

Вы спохватились, что говорить о "народе" в контексте12-13 веков как-то... сложновато, только после того, как я не дал вам отождествить княжескую семью с народом, указав вам на то, что такое отождествление – это манипуляция.

Объясняю.

Итак, фраза про "колыбель трех братских народов" относится к современным временам, когда УЖЕ существуют нынешние "русские", "украинцы" и "белорусы". В принципе, из той самой "колыбели" в разных исторических условиях могли появиться не три, а один, два или десять народов. А, быть может, и не одного.

Теперь о народах в понимании Нестора. Он действительно перечисляет славянские и неславянские народы, попавшие под власть Рюриковичей. В его времена еще помнились имена "полян", "мерян" или "дреговичей". Но братья Рюриковичи, двести лет делившие и переделявшие между собой волости, менее всего интересовались тем, чтобы границы их владений совпадали с тогдашними этическими границами. Так они и не совпадали. Например, в состав Черниговского княжества, которым и правил сперва упомянутый в тексте Святослав Всеволодович и которое раскинулось от Днепра до Москва-реки входили Несторовы северяне, вятичи, радимичи, дреговичи, а также не упомянутая в ПВЛ голядь. Однако часть вятичей входила в состав Суздальского и Рязанского княжества, северян - Курского, дреговичей - Турово-Пинского и т.д. Мало того, эти "народы" между собой перемешивались и все более и более теряли этнические особенности. Можно проследить, в каком году под своим именем в последний раз упомянут тот или иной "Несторов" народ. Кто-то из них, конечно, сохранился, особенно самые дальние и окраинные, но в общем и целом вошли в "Русь" многие, а вышли - отнюдь не все.

Кем же при таком раскладе должны были ощущать себя те же "черниговцы", каким именно народом? А ведь как структура политическая, а не этническая, "черниговцы" в реальности существовали. Потому мне и сложно говорить о народе именно в контексте двенадцатого-тринадцатого веков.

Надо полагать, после этого нас ждет песня про "единую древнерусскую народность"?

Нет. Не приписывайте мне взглядов, которые я не высказывал.

Ваши горы цитат из леписей меня не впечатляют. И тратить кучу времени на то, чтобы раз за разом ловить вас за руку на мелких подтасовках у меня физически нет возможности.

Ага-ага, "тем хуже для фактов". И почему-то я даже не удивлен

Так вот, я предпочитаю выдернуть кривые кирпичи из основания (тогда вся манипулятивная конструкция рушится),
а не рассматривать пошагово все пседологические построения.

Ути-пути (с) At Las

- Использование советских пропагандистских клише типа "колыбель трех братских народов" (г. Cancellarius так и не ответил на вопрос, с какой целью он использовал в своем тексте эту устойчиваю формулу советской пропаганды)

Потому что и Агитпроп - иногда - бывал прав.

Вы по привычке искать кривые кирпичи проглядели мою важную оговорку по поводу этой самой "колыбели":

Оно было той самой "колыбелью трех братских народов", как некогда франкская империя Меровингов и Каролингов стала такой же "колыбелью" для нынешних немцев и французов. Понятно, что этот факт не может быть истолкован как обязанность всех бывших обитателей данной колыбели снова в нее возвращаться. Хотя и не отрицает такого сценария, буде народы трех ныне независимых государств выскажут свою волю к объединению. Спорить о том, хорошо это или плохо, я не считаю возможным – у каждого из моих читателей есть свое мнение на этот счет.

- Отождествление народа (ов) и княжеской семьи.

Это те, на которые я уже указал.
Есть и другие.

Уже объяснил.

Например, отождествление княжеской семьи (правящей династии) с государством.

А вот с этим я всецело согласен - на том этапе развития государства Руси правящая династия и была по сути государством. Читайте статью Толочко.

Движение земель за эмансипацию от княжеской власти мною тоже описаны. Впрочем, мой текст Вы и не читали, так что объяснять?

Или, например, утверждение, что Киев - это никакая не столица, а "лишь место пребывания старейшего из князей".

Отсутствие независимого от личности правителя государственного центра - таки факт истории тогдашней Руси.

[пыльный]

Cancellarius --""Ваша уверенность базируется на глубоком невежестве.""""


У вас образования не хватит со мной спорить.
.

Ваше московское невежество я покажу чуть ниже.



Cancellarius -""Причем, невежестве наглом и крикливом.""


Хто б тут гАвАрил , те кто до этого 300 лет кричали на всю Европу.



Cancellarius-""И не Вы один. Таковы все антинаучные исторические фрики – Духинский, Белинский, Аджиев, Фоменко, Бушков, Буровский, Деружинский, имя же им – легион, а место – в озере огненном, кипящем смолой и серой.""

Вот и спорьте с этими людьми .

Я тут не при чем .

Если Вам интересно моё мнение . Наиболее ИНТЕРЕСЕН Билинский .

А песню про легион и озеро огненное .

Может запеть человек не не имеющий чего сказать , или мракобес.


Cancellarius-""Я дал ссылку на свой источник – памятники древне-тюркской письменности.""

Еще раз , в 8 веке у тюрок писменность ( руны ) ,,, если это их письменность .


Говорить о этих письменах серьезно , может только антинаучный фарисей .



Cancellarius-""Еще можно было бы предполагать появление ветхозаветного «коген» у хазар, которые в начале IX века приняли иудаизм.""
.

НЕ ЕЩЕ .

И НЕ можно было бы .

НЕ ДЕЛАЙТЕ НАМ ОДОЛЖЕНИЙ , господин НЭВИГЛАС .

А ИМЕННО ТАК .

СЛОВО КАГАН от ЕВРЕЙСКОГО СЛОВА Cohan, Cohen .

ВЫ БУДЕТЕ УДЕВЛИНЫ , но есть и ДРУГИЕ СЛОВА ЕВРЕЙСКОГО ПОХОДЖЕННЯ.

И если я снова не путаю , именно любимый Вами Прицак связывал гуннов и хазар .
.


Cancellarius-""Однако сами хазары были ответвлением Западно-Тюркского каганата""

Вот тут подробнее . ОТ КУДА ТАКИЕ ДАННЫЕ ? Что есть хазарские хроники ?

Если , ПЕРВЫЕ , подчеркиваю ПЕРВЫЕ , сношения с ТЮРКАМИ ,, у Царьгорода были в 568 году н.э.

Именно в этом году ПЕРВОЕ тюркское посольство прибыло в Константинопиль .

АЖ ИЗ - ЗА КАСПИЯ . Вот где сидели тюрки в КОНЦЕ 6 века .

А МЕЖДУ КАСПИЕМ И АЗОВОМ СИДЕЛИ СИДЕЛИ ХАЗАРЫ.

Это к вопросу о НЕВЕЖЕСТВЕ . Вы господин НЭВИГЛАС , для начала классику выучите .

В школу пойдите . А то сами Бушковых начитались .

А уж потом о Дежуринских ВОЛАЙТЕ . Полная безграмотность .






Cancellarius-""а титул «каган» появился у тюркютов раньше обращения верхушки хазар в иудейство.""

А не подскажите на основе каких данных сделано сие безответственное заявления ?

А как быть с армянами , они о другом пишут .


Cancellarius-""А впервые зафиксирован в китайских источниках у народа жужаней еще в V веке.""


Да ну . ?

На бедных ЖУЖАНЕЙ И АВАР и ГУНН и КОГО ТОЛЬКО НЕ ВЕШАЮТ.

ВСЕ С КИТАЯ ПРУТЬСЯ К НАМ . И СЛОВО КАГАН , ОПЯТЬ ЖУЖАНЕ.

А когда были написаны сии источники ? И почему они китайские . У китайцев ПЯТЬ ТЫСЯЧ ИЕРОГЛИФОВ .

На юге Китая ( раньше ) один и тот же иероглиф обозначал совсем ИНОЕ чем на севере .


Cancellarius-""Не было евреев на берегах Енисея""

Вот тут я с вами согласен. Биробиджан позже появился.


Cancellarius-""Я – не лингвист-тюрколог, поэтому оставлю эту задачу специалистам.""

Вот с этого и НАЧИНАЙТЕ . А то историю не выучили , а заявлениями бросаетесь .


Cancellarius-""Тем же Прицаку или Клапроту. Я им вполне доверяю.""

А я доверяю ИЛОВАЙСКОМУ , ( для примера ) .

Cancellarius-"""Я провел небольшое расследование по нескольким приведенным Вами именам половецких вождей, опираясь на книгу Прицака «Коли і ким було написано «Слово о полку Ігоревім»?”.

В вопросе "" Слова о полку Игореве "" - отдаю предпочтение Борису Яценку .

Уж извините , ставлю его гораздо выше Прицака о москалях я и не говорю .


Cancellarius- """ У тюрков (да и не только) был такой интересный обычай – если в семье все с рождением детей обстояло благополучно, то ребенку давали красивое имя, например Асень (заимствовано из иранского Asan – «здоровый»)."""


Иными словами у болгар слова ОСЕНЬ , БЫТЬ НЕ МОГЛО ?

Какая необходимость заставляет выводить болгарский род АСЕНЕЙ от персов ?

В языке майя или сиу , можно найти подобные слова .


Cancellarius - ""Но если первенцы умирали, то следующим детям специально давали такие «уродливые» имена, чтобы они отвратили от семьи злых духов. Например, Koncak означает «старые кожаные штаны», а Kobak – «собака» (опять же, заимствование в тюркский из иранского?)."""


Может хватит , сказки придумывать на ровном месте .

Если человек жил в СЕЛЕ , ГОРОДЕ ,,,, с названием КОНЧА .

Или родоначальник РОДА имел имя КОНЧА .

Все кто имел к этому отношение могут называться КОНЧАКАМИ .

А то что б сфальсифицировать ищут отмазки и в Китае и в Персии .



Cancellarius----""Конечно, соеди половцев были не только тюрки, прото-монголы тоже имелись – Шарукан («дракон»), Гиргень («овчина»)""


А как тогда летописи . Как греческое имя ГЮРГЕЙ .???

""""Гюргевичь . Глѣбъ ис Переӕславлѧ . братъ его Михалко...""""

Иными словами , если речь идет о ГЮРГЕЕ из Киева , это славянин.

А половец ГИРГЕНЬ , это ТЮРК , имя которого надо выводить АЖ - из МОНГОЛЬСКОГО .


Cancellarius-""Так что меркиты""

Да Вы еще о самолийца не припомнили . Где меркиты , а где Киев .???

В этом и есть фальсификация . Тут еще Гибон умствовал.

С него , чудака и началось .


Cancellarius--"""Если Вы под именем «Китай Юрьевич» имеете в виду Боголюбского, то это тоже историческое фричество, что правда, конца XVI века. Имя «Китай» прилепили к Боголюбскому корыстные печерские монахи в подделанной ими грамоте. В летописях никакого "Китая" нет."""


ЕСТЬ ЕГО ЛИЧНАЯ ПОДПИСЬ . КИТАЙ ЮРЬЕВИЧ . НА ДОКУМЕНТЕ .

Если печерские монахи вам не указ . Это служит , лишним подтверждением ВАШЕЙ КОРЫСТИ .

Это выкидаем , это оставляем , тут рыба была завернута .

Воля б ваша половину документов выкинули б . Из тех , что осталось после Катьки - сучей дочки .

НУ ИЛИ ФАРИСЕЙСТВА .

Понимаете , ЛИЧНО ПОДПИСАЛСЯ ,,, КИТАЙ ЮРЬЕВИЧ .



Не приписывать слово КИТАЙ , к нынешней роССии . Там его узнали на века позже.






Cancellarius -- """В мировой истории общеизвестны случаи, когда «победители» переходили на язык «побежденных» – готы, франки, лангобарды, табгачи, те же скандинавы на Руси, и т.д. и т.п."""


Какие скандинавы , на РУСИ .

Нестор пишет , что Русь это НЕ ШВЕДЫ И НЕ НОРМАНЫ .

Очередная московская профанация.

Cancellarius - ""Это самое случилось в Причерноморье и с татарами, о чем нам прямым текстом пишет Эль-Омари:""


Это тот АЛЬ - Омари , который писал АЖ в середине 14 века ?

Это тот Аль- Омари , который из Египта не выезжал ?

Это вы ему доверяете .???

Ну хорошо .........................................

Вот Аль - Омари пишет о ТОМ , ЧТО БЫЛО В ЕГИПТЕ ,,, а НЕ О ПРОШЛОМ ,,,, ДАЛЕКОЙ ОЙКУМЕНЫ .

"""В прошлом, говорю я, среди сербов и булгар господствовал ислам и процветала [мусульманская] религия...."""

Ну ,,,,,,, КОГДА СЕРБЫ БЫЛИ МУСУЛЬМАНАМИ ? Уточните ........

Не ,, отмазки уже придумали , можете не стараться .

Но автор пишет , что СЕРБЫ МУСУЛЬМАНЕ .

Его тексты ВСЕ ученые ставят под сомнение .

А вы доверяете . Очень умно .

Очередное подтверждение , вашей ангажированности .
.



Cancellarius - """В древности это государство (Золотая Орда) было страной кипчаков, но когда им завладели татары (монголы), то кипчаки сделались их подданными. Потом они (монголы) смешались и породнились с ними (кипчаками) и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (монголов), и все они стали точно кипчаками, как будто они одного (с ними) рода, оттого что монголы поселились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков)".""


В доступных , ПРИЗНАННЫХ сайтах по первоисточникам я такой муры НЕ ВИДЕЛ .

Укажите с какого московского или тюркского сайта СПЕЦИАЛИЗИРУЮЩЕГОСЯ НА ИСТОРИЧЕСКИХ ПЕРВОИСТОЧНИКАХ ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ .

Однако замечу , что то , вы сфальсифицировали в СКОБКАХ очевидно не вооруженным взглядом .

Термин ЗОЛОТАЯ ОРДА , появился у москавитов . И появился он в КАЗАНСКОЕ ИСТОРИИ в 16 ВЕКЕ .

ПОЗОР ФАЛЬСИФИКАТОРУ.

И на основе таких данных Вы мудрствуете об Кодексе ?

Фиксируем . Чергова фальсификация не прошла . Или будем считать сербов бывшими мусульманами.

.


Cancellarius- ""Угу-угу, славяне-славяне!""

Да это земля славян . НЕ ТЮРОК И ,,,,,,,,, НЕ МОСКАЛЕЙ .

.


Cancellarius -""Вы из каких «славян» таки будете, из Завулоновичей или Аароновичей?"""

ответ.

Ересь жидовствующих исповедовали и славяни и москали сам Ивашка третий было не принял ее .

Что съел ?






Cancellarius-""А вообще мне таки скучно заниматься Вашим просвещением.""


Это кто еще чьим просвещением занимается ? Скорее я вашим .

Шо не нравится , когда фальсификатора за руку хватают ?......

Ал -Омари ,,,,,,,,,, ага СЕРБЫ МУСУЛЬМАНЕ .

.

Cancellarius -""Я опираюсь не на «московских фальсификаторов», а на проверенные данные мировой исторической науки.""

В основном , ЭТО ПРИЦАК . Для вас это МИРОВАЯ НАУКА .?

.


Cancellarius - """Вы же – на сказочные генеалогии и измышления средневековых книжников, давно признанные недостоверными,"""

КТО ПРИЗНАННЫЙ НЕДОСТОВЕРНЫМ ........... БАГРЯНОРОДНЫЙ ?

КОТОРЫЙ ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ , ЧТО ПЕЧЕНЕГИ ГОВОРЯТ ПО СЛАВЯНСКИ .

ВЫ ЕГО ПРИЗНАЛИ НЕДОСТОВЕРНЫМ , ПРИЦАК ?

ЭТО ВАШ АЛ-ОМАРИ ПРИЗНАННЫЙ БРЕХУНОМ В НАУКЕ .





Cancellarius ""а также собственное незнание подлинных исторических источников.""

Ошибиться в имени может кто угодно .

Cancellarius --""Это обязанность фриков доказывать свою «правоту»""

Чем вы и занимаете . ВЫ И ЕСТЬ ФРИК . В ЗЕРКАЛО ПОСМОТРИТЕ .


Cancellarius -""что, дескать, хазары это славяне, а русы это гунны""

ДА КАЗАРЫ - ВПОЛНЕ МОГУТ БЫТЬ СЛАВЯНАМИ .

ЧАСТЬ КОТОРЫХ , ИСПОВЕДОВАЛИ ИУДАИЗМ ( ЖИДОВСТВУЮЩИЕ )

ПРЕДКИ РУСОВ , ВОЗМОЖНО ЕСТЬ ГУННЫ .


.

Cancellarius -""""когда УЖЕ существуют нынешние "русские",....""""

ЭТО КТО ТАКИЕ ?

ЭТО НАЦИЯ ТАКАЯ ?

КОГДА , В КАКОМ ВЕКЕ ПОЯВИЛАСЬ ?

КАКОВА ЕЕ ИСТОРИЯ ?

МОЖНО ПОДРОБНО .

[Cancellarius]

Истерикой свидомого неуча удовлетворен. А хамский переход оного на «тыканье» тоже мной предсказывался.

Это очень характерно, когда незнайки громогласно требуют от своих оппонентов «иди учись, умник!», сами не владея даже минимальными знаниями о предмете и не желая ими овладеть.

Доказывать достоверность китайских источников о кочевых народах, происхождение Хазарского каганата или существование тюркской рунической письменности я и не собираюсь. Это давно сделали до меня Рене Груссе, Поль Пельо, тот же Омелян Прицак и сотни других классиков истории и лингвистики. Вам не нравится? Что делать…

Повторю – у меня нет малейшего желания доказывать правоту выводов мировой науки о том, что титул «каган» впервые замечен у жужаней:

The title was first seen in a speech between 283 and 289, when the Xianbei chief Murong Tuyuhun tried to escape from his younger stepbrother Murong Hui, and began his route from Liaodong to the areas of Ordos Desert. In the speech one of the Murong's general named Yinalou addressed him as kehan (可寒, later as 可汗), some sources suggests that Tuyuhun might also have used the title after settling at Koko Nor (Qinghai) in the 3rd century.[3]

The Rourans were the first people who used the titles Khagan and Khan for their emperors, replacing the Chanyu of the Xiongnu, whom Grousset and others assume to be Turkic.[4] However, many scholars believe the Rouran were proto-Mongols

Да, в 568 г. столица тюрков была за Каспием. Это не помешало им продвинуться дальше на запад.



"Армяне" - это кто? Так называемый "Мовсес Хоренаци", что ли?

За Андрея Юрьевича в грамоте расписался Печерский архимандрит Мелетий Хребтович или кто-то из его сообщников. Потому что так называемая грамота, в которой якобы «князь Китай» дает Лавре ставропигию и, заодно уж, город Василев, есть чистой воды подделка и это общеизвестно. Ну не мог Боголюбский в тысяча сто пятьдесят девятом году что-то отписывать Лавре в киевских землях, потому что Киевом тогда НЕ ПРАВИЛ.

Порфирогенета я и в мыслях не имел признавать «недостоверным». Что правда, он таки нигде не говорит, что пачинакиты разговаривают на славянском, а то, что в терминологию греко-печенежских переговоров могли попасть отдельные славянские слова я уже писал.

Средневековые сказочники это авторы «Истории руссов», Зорка, Орлик, отчасти – Стрыйковский, когда некритично нагружает свой текст баснями про литвинов-печенегов.

Борис Яценко - такой же смешной фрик, как и Вы сами, против Прицака - микроб.

Да, Гиргень это Гиргень, а Георгий это Гюргий, разные имена представителей разных народов. А "осень" по болгарски - "есен".

Да, по ПВЛ, «Русь» Рюрика – это не шведы, не готы, не англы и не норвежцы. Остаются еще датчане и фризы.

Естественно, что слова «Золотая орда» в текст Омари вставил современный комментатор, потому они и даны в скобках, так что нечего кипяток лить.

Омари, быть может, не выезжал из Египта, но вот посольство от каких-то «болгар» туда приехало. Как видно, историки не дают однозначного истолкования этому факту. Сам Омари, которого Вы жалко и бессильно объявили «брехуном», виноват просто в том, что слишком хорошо знал тогдашних классиков исторической науки. Он же прямым текстом пишет, откуда взял информацию об исламе у болгар – и это Вы по привычке фальсифицировать из предложения выкинули:

«В прошлом, говорю я, среди сербов и булгар господствовал ислам и процветала [мусульманская] религия. Об этом [уже] рассказывал т-Масуди в «Золотых лугах» и других [сочинениях]. В настоящее же время их вера заменена неверием, и стала править ими толпа поклонников креста.

Масуди имел в виду, конечно, волжских булгар, которые и были мусульманами. А Омари, вероятно, просто перепутал волжских с дунайскими.

И напомню, что из того, что Омари возможно ошибся, говоря о болгарах, никак нельзя вывести, что и его суждения о кипчаках также были заведомо ошибочными и неверными, тем более – «лживыми». Впрочем, упрекать демагога в демагогии заведомо бессмысленно, он таков по природе своей.

Верхушка хазар была не «иудействующими», a чистыми правоверными талмудистами. Утверждать о «славянстве» хазар можно только при условии игнорирования всей совокупности известий об этом народе. Чем Вы и занимаетесь.

"Русские" - это совокупность людей, которых Вы ненавидите, можно и так сформулировать.

А вообще Корчинский сформулировал главную беду украинских националистов: «ВСЕ ЗЛО ВІД ОБ'ЄКТИВНОЇ РЕАЛЬНОСТІ»

[пыльный]

от [QUOTE=Cancellarius;32507776]

Истерикой свидомого неуча удовлетворен.

Хто б про истерику говорил . Завзятый московит .

Доказывать достоверность китайских источников о кочевых народах, происхождение Хазарского каганата или существование тюркской рунической письменности я и не собираюсь. Это давно сделали до меня Рене Груссе, Поль Пельо, тот же Омелян Прицак и сотни других классиков истории и лингвистики.

Лингвистика наука скользкая . Так можно и корейцев к нам приписать .

The title was first seen in a speech between 283 and 289, when the Xianbei chief Murong Tuyuhun tried to escape from his younger stepbrother Murong Hui, and began his route from Liaodong to the areas of Ordos Desert. In the speech one of the Murong's general named Yinalou addressed him as kehan (可寒, later as 可汗), some sources suggests that Tuyuhun might also have used the title after settling at Koko Nor (Qinghai) in the 3rd century.[3]

ЗДЕСЬ (якобы словом каган ) ,,, НАЗВАЛИ ТОГО , ХТО УБЕГАЛ .?

Я не силен в английском .

Ежили не в тяжесть , давайте перевод . Знаем мы такие выходки .

ЛЮДИ ПИСАЛИ ИЕРОГЛИФАМИ и ИСТОКОВАТЬ МОЖНО КАК УГОДНО .

Я ПИСАЛ , ЧТО ОДИН ИЕРОГЛИФ НА СЕВЕРЕ ОЗНАЧАЛ ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ НА ЮГЕ .

ЭТО НЕ ЗВУКОВОЕ ПИСЬМО . НУ ХОТ ЭТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ?

Да, в 568 г. столица тюрков была за Каспием.

Далеко за Каспием.

Это не помешало им продвинуться дальше на запад.

Нет не помешало . НО ГОРАЗДО ПОЗЖЕ . Позже лет на 400 - 500 .

За Андрея Юрьевича в грамоте расписался Печерский архимандрит Мелетий Хребтович или кто-то из его сообщников.

Откуда такие сведения ?

Ну добре . Пусть по Вашему .

ЗА московских князей то же расписывались .

Если кто то подписал за Китая , Вы думаете он не знал этого .?

Та за такую выходку его б дясть раз убивали б.

Но интересно , КТО ДОКАЗАЛ , ВАШУ ТЕЗУ.?????????????

УТОЧНИТЕ .

МНЕ САМОМУ ИНТЕРЕСНО , КТО АВТОР СЕЙ ТЕЗЫ ?

Потому что так называемая грамота, в которой якобы «князь Китай» дает Лавре ставропигию и, заодно уж, город Василев, есть чистой воды подделка и это общеизвестно. Ну не мог Боголюбский в тысяча сто пятьдесят девятом году что-то отписывать Лавре в киевских землях, потому что Киевом тогда НЕ ПРАВИЛ.

К СОЖАЛЕНИЮ ,,,,,,,, сей гад , ФАКТИЧЕСКИ ПРАВИЛ .

Не будучи в Руси , прибывая среди финно-угров .

Садил своих ставленников .

Порфирогенета я и в мыслях не имел признавать «недостоверным». Что правда, он таки нигде не говорит, что пачинакиты разговаривают на славянском, а то, что в терминологию греко-печенежских переговоров могли попасть отдельные славянские слова я уже писал.

ОН УДОСТОВЕРИЛ , ЧТО ПЕЧЕНЕГИ УПОТРЕБЛЯЛИ СЛАВЯНСКИЕ СЛОВА ЗАКОН и ДРУЗИ .

Это ,,,, НЕ ТЕ СЛОВА КОТОРЫЕ ЗАИМСТВУЮТ .

Средневековые сказочники это авторы «Истории руссов», Зорка, Орлик, отчасти – Стрыйковский, когда некритично нагружает свой текст баснями про литвинов-печенегов.

Ну да конечно , ежили не подходит под Вашу фальсификацию .

ОДНОЗНАЧНО "" СКАЗОЧНИКИ "

А ДЛЯ ,,,,,,,,, АЛЬ - ОМАРИ НАЙДЕМ ОТМАЗКУ .

Да, по ПВЛ, «Русь» Рюрика – это не шведы, не готы, не англы и не норвежцы.

.

Вот нельзя , чтоб не сбрехать .

Хоть мелко , но подтасовать .
.

""""Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе """

ТУТ НАПИСАНО .

ВАРЯГИ РУСЬ ,,,,, ЯК ДРУГИЕ ШВЕДЫ , НОРМАНЫ , АНГЛИЧАНЕ И ИНЫЕ ГОТЫ .

НЕ НОРВЕЖЦЫ , КАК ВЫ СФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ ,,,,,,, Нестор НАПИСАЛ НОРМАНЫ .

Омари, быть может, не выезжал из Египта, но вот посольство от каких-то «болгар» туда приехало. Как видно, историки не дают однозначного истолкования этому факту.

.

ВОТ АЛЬ - ОМАРИ ------- КОТОРЫЙ СЕРБОВ НАЗВАЛ МУСУЛЬМАНАМИ ,,,,,,, ПРАВ.

ДЛЯ НЕГО ,,,,,,,,,, ОТМАЗКИ .

А СТРЫЙКОВСКИЙ ,,,,,,,,, ВАМ НЕ ПОДХОДИТ .

ОН , по вашему утверждению ,,,,,,,, лжец , сказочник и.т.д..

ИНОГО ПОДХОДА , ОТ ФАЛЬСИФИКАТОРА Я НЕ ОЖИДАЛ .

Масуди имел в виду, конечно, волжских булгар

КОГО ИМЕЛ ВВИДУ МАСУДИ УСТАНОВИТЬ ТРУДНО .

Я НЕ О БОЛГАРАХ ,ВАМ ГОВОРИЛ , А О СЕРБАХ.

ПУСТЬ ТАК БОЛГАРЫ С ДАЛЕКОЙ ВОЛГИ ПОПЕРЛИСЬ В СЕРБИЮ НА ПУТИ В ЕГИПЕТ .

ПУСТЬ ТАК . ХОТЯ ВИДНА НАТЯЖКА .

А ПОЧЕМУ НЕ ЧЕРЕЗ АЛЯСКУ ?

ОМАРИ ПИСАЛ ЗА СЕРБОВ ,,,,,,,, ОНИ У НЕГО МУСУЛЬМАНЕ , ХОТЬ И БЫВШИЕ .


А ВЫ ДЛЯ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ВНИМАНИЕ ПЕРЕВОДИТЕ НА КАКИХ ТО .

ПОКА НЕ ИЗВЕСТНО КАКИХ БОЛГАР .

КАК ВИДИТЕ , ОТВЛЕЧЬ ВНИМАНИЕ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ .

В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ПРОВАЛ ---.резидента.

[пыльный]

Cancellarius

Отсутствие независимого от личности правителя государственного центра - таки факт истории тогдашней Руси.