Проблемы современных монолитно-каркасных домов

[андрейн]

Создаю эту тему для тех кто планирует приобрести жильё в монолитно-каркасном доме.

Когда покупал себе такую квартиру психологически воспринимал её как нечто добротное, современное, с улучшенными характеристиками по сравнению с тем жильём которым я пользовался c советских времён.
Как дело дошло до ремонта стало ясно что не всё так как я предполагал.
1. Первый вопрос – звукоизоляция.
В советское время квартиры сдавались «под ключ» - с сантехникой, плитой, маляркой, напольным покрытием. Т.е. что заложено в проекте, в том числе и зукоизоляционные нормативы, выполнялось худо бедно, если нет – то ответственных наказывали.
Сейчас же строители сдают дома без внутренней отделки, а если какие нормы и были заложены в проект, то только в виде рекомендаций, которые застройщик не выполняет, и наказывать тут некого и незачто.

Теперь с чем мы сталкиваемся конструктивно – при массивном монолитном перекрытии, монолитных колоннах, и тонких лёгких перестенках низкочастотный ударный шум очень хорошо передаётся на тендитные перегородки толщиной в четверть кирпича по сравнению с хрущёвкой, когда перекрытие из круглопустотных ж\б плит (относительно лёгкое) и кирпичные несущие стены около (700мм толщиной) могут быть тяжелее или примерно равны по массе с перекрытиями. Связано это с соотношением масс перекрытие/стена.
Кроме того через вент-канал с соседями можно даже побеседовать.

Поэтому сделавшие ремонт без решения проблемы звукоизоляции получили возможность слышать всё что делается в соседних квартирах, не говоря уже о звуках перфоратора (или др. инструментов), а особо нервные кидаются на соседей при встрече на лифтных площадках (лично у меня такой случай был).

Те, кто собирается делать ремонт обязательно должны учесть отсуствие какой либо звукоизоляции и заложить это в дизайн-проект.

Проблема в том, что дизайнеры и прорабы не разбираются в этом вопросе и предлагают вещи далёкие от звукоизоляции : пенополиэтилен, яичные лотки, пробку, а также вещи которые ухудшат аккустический комфорт в помещении – пенопласт.

Есть несколько хороших статей по этому поводу, если нужно дам ссылки.

2. Отсуствие мест на стоянке. Если Вы не приобрели парковочное место то обязательно с этим столкнётесь. Возле моего дома их количество весьма ограничено а стояночное место стоит 50 тыс и не гривен

[Аришка]

А интересно, как эти новые дома (монолитно-каркасные) на прочность? Например, при землетрясении 5-6 баллов? Как мне известно, монолитный каркас на многих стройках "возводили" турки, а кладку пенобетона - молдаване или западенци. В Турции дома при землетрусе в 6 баллов разрушились.
И еще, - придерживались ли строители правильной техники и технологии строительства. И не разворовывались ли составляющие при строительстве? Кто, что знает?

[InteL]

Когда покупал себе такую квартиру психологически воспринимал её как нечто добротное, современное, с улучшенными характеристиками

Нельзя покупать квартиру из чисто психологических побуждений. Есть же масса литературы по поводу МК. Собственно говоря, слышимость и в кирпичных есть и в ЖБ. Я как только купил квартиру, не проверяя на слышимость, сразу сделал хорошую обесшумку, а потом от соседа узнал, что слышимость большая и он жалел, что тоже не сделал так как я.

А интересно, как эти новые дома (монолитно-каркасные) на прочность? Например, при землетрясении 5-6 баллов? Как мне известно, монолитный каркас на многих стройках "возводили" турки, а кладку пенобетона - молдаване или западенци. В Турции дома при землетрусе в 6 баллов разрушились.
И еще, - придерживались ли строители правильной техники и технологии строительства. И не разворовывались ли составляющие при строительстве? Кто, что знает?

А это сложно узнать. Об этом знаю только строители как там соблюдалась ли технология. Хотя есть адеструктивные методы проверки с помощью лабораторных исследований магнитом, ультразвуком, но результаты могут быть с большой погрешностью. Надо покупать квартиру у стройкомпаний с хорошей репутацией.

[Аришка]

А что значит "сделать хорошую обесшумку"? Разъясните, пожалуйста, женщине, а то мне предстоит делать ремонты...

[doc07]

Выложите пожалуйста ссылки на статьи по звукоизоляции квартир

[андрейн]

А интересно, как эти новые дома (монолитно-каркасные) на прочность? Например, при землетрясении 5-6 баллов? Как мне известно, монолитный каркас на многих стройках "возводили" турки, а кладку пенобетона - молдаване или западенци. В Турции дома при землетрусе в 6 баллов разрушились.
И еще, - придерживались ли строители правильной техники и технологии строительства. И не разворовывались ли составляющие при строительстве? Кто, что знает?

Я уточню этот вопрос - информация была но я не помню
Насколько я знаю, в Турции разрушились не монолитно-каркасные дома, если речь о землятрясении 2003 - там при 6.5 баллах в провинциальном городе рухнули низкоэтажные дома, других просто не было ИХМО

Нельзя покупать квартиру из чисто психологических побуждений. Есть же масса литературы по поводу МК. Собственно говоря, слышимость и в кирпичных есть и в ЖБ. Я как только купил квартиру, не проверяя на слышимость, сразу сделал хорошую обесшумку, а потом от соседа узнал, что слышимость большая и он жалел, что тоже не сделал так как я.

Как-то Вы интересно всё повернули - побуждением была необходимость улучшения качества жилья + наличие возможности, психологическое восприятие - отдельный фактор, например: не побудил меня купить комнату в комуне

[андрейн]

Выложите пожалуйста ссылки на статьи по звукоизоляции квартир

Мне нравятся статьи Андрея Смирнова - как говорится "конкретно по делу"
Звукоизоляция. Типичные ошибки и заблуждения
Тайна акустики яичных лотков
Да собственно остальные статьи там достойны внимания
статьи на акустик.уа

[андрейн]

А что значит "сделать хорошую обесшумку"? Разъясните, пожалуйста, женщине, а то мне предстоит делать ремонты...

Хорошему предела нет - основной вопрос тут - энюшки.
Наиболее доступной считается гипсокартонная облицовка стен и потолка + плавающий пол.
Сначала немного инфы из строительной акустики - расчётные значения индекса звукоизоляции некоторых видов перегородок:

Пенобетон (400) 10 см - 37 дБ.
Пенобетон (800) 10 см - 41 дБ.
Гипсолит 8 см - 41 дБ.
Кирпич 12 см - 46 дБ.

Каркасные (двойной ГКЛ - минвата - двойной ГКЛ):
Профиль 50 мм - 50 дБ.
Профиль 75 мм - 52 дБ.
Профиль 100мм - 55 дБ.

Эти общие значения скрывают важные ньюансы - если проводить измерения в различных диапазонах частот, то выяснится что в низкочастотном диапазоне (100Гц) кирпичая стена с индексом 46 дБ лучше звукоизолирует чем ГКЛ с индексом 55 дБ. Другими словами соседский сабвуфер домашнего кинотеатра за кирпичной стеной слышно будет меньше чем за Каркасной ГКЛ. а со средними частотами наоборот.

Виброразвязывающий монтаж каркасной перегородки (совместно с звукоизолирующей подложкой под направляющий профиль и виброразвязывающими креплениями, засиликоненные стыки пол-стена и потолок-стена) повышает индекс звукоизоляции перегородки на 1-5 дБ в зависимости от частоты звука; и значительно улучшает качество звукоизоляции в низкочастотном диапазоне.

Но и это ещё не всё - насколько сработает облицовка зависит от конкретного помещения (его размеры, форма, объём, материалы из которых выполнены стены - тут важны соотношения масс перекрытия и стен). Так делаю у себя

И ещё несколько цифр:
В нормативах (МГСН 2.04-97) для межквартирных стен и междуэтажных перекрытий установлены минимальные значения R (индексом изоляции воздушного шума) равные:
* 54 дБ для домов категории А (высоко комфортные условия);
* 52 дБ для домов категории Б (комфортные условия);
* 50 дБ для домов категории В (предельно-допустимые условия).

Следовательно перегородки (стены) из пенобетона, гипсолита, кирпича не удовлетворяют этим требованиям.

[HelenGa]

Купили квартиру в МК доме. На этапе залития стяжки строителями приходили посмотреть - под стяжку засыпали какие-то белые шарики мелкие, не знаю что это. Стены пенобетон. Из-за шариков или нет, но соседей снизу и сверху не слышно (хотя они точно есть)), а вот с соседями через стенку как-будто живем одной дружной семьей,обо всем в курсе.

[андрейн]

... Из-за шариков или нет, но соседей снизу и сверху не слышно (хотя они точно есть)), а вот с соседями через стенку как-будто живем одной дружной семьей,обо всем в курсе.

Как собираетесь решить проблему? Или будете жить СЕМЬЁЙ?

[Black_Rabbit]

.. На этапе залития стяжки строителями приходили посмотреть - под стяжку засыпали какие-то белые шарики мелкие, не знаю что это. ...

Обычные пенополистирольные (т.е. пенопластовые) шарики - продукт жизнедеятельности пенопластовых коз ... "Прогресс-строй" называл в свое время это грандиозное изобретение "уникальным звуко-теплоизолирующим материалом Гемофон"...

[HelenGa]

Даже не знаю, что делать. Стены пока только отшпатлеваны, может и можно что-то придумать. Кто ж знал, что так весело будет))

[DenisK]

Даже не знаю, что делать. Стены пока только отшпатлеваны, может и можно что-то придумать. Кто ж знал, что так весело будет))

а какой дом?

[AirMax]

Отличная тема, Андрейн. Пытался поднять данный вопрос в рамках темы по своему ЖК, но, равно как тема вентиляции, это мало кого интересует. Хотя, просто удивительно: какждый второй страдает от излишнего шума, издаваемого соседями, строителями и т.п. и духоты, но мало кого волнует, как же от всего этого избавиться и еще меньше людей, которые готовы думать о том, как это предотвратить.
Буду вам очень благодарен, если дадите координаты строителей, способных сделать правильную шумоизоляцию в квартире.

[андрейн]

Обычные пенополистирольные (т.е. пенопластовые) шарики - продукт жизнедеятельности пенопластовых коз ... "Прогресс-строй" называл в свое время это грандиозное изобретение "уникальным звуко-теплоизолирующим материалом Гемофон"...

Видел такое как-то на выставке (на Морвокзале) - спрашиваю "как же тут работает звукоизоляция, если шарики пенопласта перемешаны с песчано-цементным раствором, что само по себе заведомо является звуковым мостиком?" - В ответ -

Пенопластовые листы являются хорошим теплоизолятором. Если это так, то логично предположить что он столь же эффективно поборет шум - но это не так!

Пенопласт обладает некоторыми звукопоглощающими свойствами, но нас должно интересовать какими свойствами будет обладать конструкция в её финальном исполнении а не свойства отдельной её части, напр. листа пенопласта.

Единственное применение пенопласта как звукопоглотителя это плавающий пол: при укладке 50 мм листов под толстую стяжку (не менее 80 мм) можно добиться индекса звукоизоляции около 20 дБ (от ударного шума) - что само по себе неплохо

При малой толщине стяжки можно добиться резонансного отражения воздушного шума и ухудшить акустический комфорт в помещении.

Для сравнения используя маты Шумостоп-С2 в тех же условиях индекс снижения уровня ударного шума около 40 дБ - что лучше в 2 раза

Что касается стен я хочу сослаться на статью Андрея Смирнова "Звукоизоляция. Типичные ошибки и заблуждения" - "Миф № 8: Пенопласт является эффективным звукоизолирующим и звукопоглощающим материалом" - лучше объснения я не видел.

Пенопласт упругий, а в звукоизоляции лучше применять волокнистые, эластичные и вязкоэластичные материалы. Затухание звуковой волны в них происходит лучше.

Даже не знаю, что делать. Стены пока только отшпатлеваны, может и можно что-то придумать. Кто ж знал, что так весело будет))

Если Вы ещё там не живёте, то поправить можно легко. Самый доступный способ - виброразвязанная облицовка гипсокартоном потолка. Внутренние перегородки в четверть кирпича лучше совсем убрать и на их месте смонтировать теже виброразвязанные перегородки из гипсокартона.
Если разрушать их нет желания - можно облицевать. Проблема в том что при облицовке звукоизоляция будет чуть хуже , чем при возведении цельной каркасной перегородки.

Отличная тема, Андрейн. Пытался поднять данный вопрос в рамках темы по своему ЖК, но, равно как тема вентиляции, это мало кого интересует. Хотя, просто удивительно: какждый второй страдает от излишнего шума, издаваемого соседями, строителями и т.п. и духоты, но мало кого волнует, как же от всего этого избавиться и еще меньше людей, которые готовы думать о том, как это предотвратить.
Буду вам очень благодарен, если дадите координаты строителей, способных сделать правильную шумоизоляцию в квартире.

Дык вентиляция цэж тоже тема - у меня ещё идёт ремонт, поэтому когда я получаю все кухонные запахи через вентиляцию - я понимаю что решу вопрос когда туда встанут обратные клапана. Но когда на лестничной площадке я знаю что у соседей сегодня кугочка на обед то... даже не знаю с чего тут начать - идти к соседям (какбы не совсем моё дело) или к начальнику кооператива....

По поводу строителей - прорабы и Равшаны в этом не понимают. Вам нужна консультация инженера-акустика, затем с их акустическим проектом или без но понять самому что нужно требовать от рабочих и контролировать процесс лично, иначе все затраты и усилия могут пойти коту под хвост именно из-за того что нет спецов. В Одессе я не нашёл, обращался в Киев - акустик.уа

[AirMax]

По поводу строителей - прорабы и Равшаны в этом не понимают. Вам нужна консультация инженера-акустика, затем с их акустическим проектом или без но понять самому что нужно требовать от рабочих и контролировать процесс лично, иначе все затраты и усилия могут пойти коту под хвост именно из-за того что нет спецов. В Одессе я не нашёл, обращался в Киев - акустик.уа

Первое, что мне предложил прораб, с которым я обсуждал вопрос звукоизоляции квартиры: обшить стены листами пенопласта, после чего - оштукатурить...

[андрейн]

Первое, что мне предложил прораб, с которым я обсуждал вопрос звукоизоляции квартиры: обшить стены листами пенопласта, после чего - оштукатурить...

Представте - Вы заболели: если простуда (кстати такого диагноза нет в номенклатуре) - Вы выпили Фервекс и полегчало, даже не нужно советоваться с соседом по гаражу... А не дай бог что-то серьёзнее -> таки нужен въячь...
Вот и я о том же...
Облицовка стен пенопластом с последующим оштукатуриванием ухудшит акустический комфорт в помещении из-за резонанса в части речевого диапазона; чем тоньше стенка тем больше резонансный эффект.
Цитата из статьи Андрея Смирнова "Звукоизоляция. Типичные ошибки и заблуждения" - "Миф № 8: Пенопласт является эффективным звукоизолирующим и звукопоглощающим материалом"

"Факт А: Пенопласт выпускается в листах различной толщины и объемной плотности. Разные производители по-разному называют свою продукцию, но суть от этого не меняется – это пенополистирол. Это прекрасный теплоизолирующий материал, но к звукоизоляции воздушного шума он не имеет никакого отношения. Единственная конструкция, в которой применение пенопласта может положительно повлиять на снижение шума, это его укладка под стяжку в конструкции плавающего пола. Да и то это касается снижения только ударного шума. При этом, эффективность слоя пенопласта толщиной 40-50 мм под стяжкой не превышает эффективности большинства прокладочных звукоизоляционных материалов толщиной всего 3-5 мм. Подавляющее число строителей рекомендует для увеличения звукоизоляции наклеивать листы пенопласта на стены или потолки и затем штукатурить. На самом деле, такая «звукоизоляционная конструкция» не увеличит, а в большинстве случаев даже уменьшит(!!!) звукоизоляцию ограждения. Дело в том, что облицовка массивной стены или перекрытия слоем гипсокартона или штукатурки с использованием акустически жесткого материала, каким является пенополистирол, приводит к ухудшению звукоизоляции такой двухслойной конструкции. Это связано с резонансными явлениями в области средних частот. Например, если такую облицовку смонтировать с двух сторон тяжелой стены (рис. 3), то снижение звукоизоляции может быть катастрофическим! В данном случае получается простая колебательная система (рис.2) “масса m1-пружина-масса m2-пружина-масса m1”, где: масса m1 – слой штукатурки, масса m2 – бетонная стена, пружина - слой пенопласта.

Рис.2


Рис.4

Рис.3

Рис. 2 ÷ 4 Ухудшение изоляции воздушного шума стеной при монтаже дополнительной облицовки (штукатурка) на упругом слое (пенопласт).

а – без дополнительной облицовки (R’w=53 дБ);

б – с дополнительной облицовкой (R’w=42 дБ).

Как и любая колебательная система, данная конструкция имеет резонансную частоту Fo. В зависимости от толщины пенопласта и штукатурки, резонансная частота данной конструкции будет находиться в диапазоне частот 200÷500 Гц, т.е. попадет в середину речевого диапазона. Вблизи резонансной частоты и будет наблюдаться провал звукоизоляции (рис.4), который может достигать величины 10-15 дБ!

Необходимо отметить, что к такому же плачевному результату может привести применение в подобной конструкции вместо пенопласта таких материалов, как пенополиэтилен, пенополипропилен и некоторых типов жестких полиуретанов, а вместо штукатурки листов гипсокартона.

Факт Б: Для того, чтобы материал хорошо поглощал звуковую энергию необходимо, чтобы он был пористым или волокнистым, т.е. продуваемым. Пенополистирол это непродуваемый материал с закрытой ячеистой структурой (с пузырьками воздуха внутри). Слой пенопласта, смонтированного на жесткой поверхности стены или перекрытия, обладает исчезающе малым коэффициентом звукопоглощения.

Совет: При устройстве дополнительных звукоизоляционных облицовок в качестве демпфирующего слоя рекомендуется применять акустически мягкие звукопоглощающие материалы, например, на основе тонкого базальтового волокна. Важно использовать специальные звукопоглощающие материалы, а не произвольные утеплители."

[Archist]

Обычные пенополистирольные (т.е. пенопластовые) шарики - продукт жизнедеятельности пенопластовых коз ...

Зачет!!!

[Archist]

1. Первый вопрос – звукоизоляция.
В советское время квартиры сдавались «под ключ» - с сантехникой, плитой, маляркой, напольным покрытием. Т.е. что заложено в проекте, в том числе и зукоизоляционные нормативы, выполнялось худо бедно, если нет – то ответственных наказывали.
Сейчас же строители сдают дома без внутренней отделки, а если какие нормы и были заложены в проект, то только в виде рекомендаций, которые застройщик не выполняет, и наказывать тут некого и незачто.

Так вот, по поводу звукоизоляционных нормативов. Во-первых они были в целях удешевления социалистического строительства максимально минимизированы. К примеру вполне достаточным считалось наклеить линолеум на теплозвукоизолирующей подоснове на цементно-песчаную стяжку толщиной 40 мм по панели перекрытия (деталь 23 серии 2.140-1 "Детали перекрытий жилых зданий").
На практике, как показывает мой личный опыт, не делалось и этого! Клеились простые полихлорвиниловые плитки на минимальную выравниваюшую стяжку.
Теперь о хорошем. Звукоизоляция, как известно, является не отделкой а частью конструктивной системы здания. Посему разрабатывается проектом и согласовывается наравне с остальным конструктивом, а не "в виде рекомендаций".
И если застройщик эти проектные решения не выполнил, то наказывать нужно и можно, как самого застройщика, так и автора проекта допустившего беспредел (конечно в том случае, если реально ведется авторский надзор за сироительством).

[Archist]

А интересно, как эти новые дома (монолитно-каркасные) на прочность? Например, при землетрясении 5-6 баллов?

Для всех интересующихся: с введением в действие ДБН В.1.1-12-2006 "Строительство в сейсмических районах" Одесса находится в зоне возможных 7-бальных землетресений (а некоторые участки тянут на 8 баллов). Соответственно, все новое строительство расчитывается уже на эти нагрузки. Многие специалисты с этим не соглашаются, но "закон суров, но он - закон".
Так вот, согласно приведенной таблице 3.1 из этого ДБН невооруженным глазом видно, что здания построенные в монолитном ж/б каркасе значительно превосходят по сейсмостойкости традиционные кирпичные и каменные. В частности, для 7 баллов допустимая этажность монолитно-каркасного дома - 16 этажей, а кирпичного или каменного - 4 этажа!