ЕС и Украина

[НаОгонек]

Уровень экономического развития соотносит макропоказатели с населением страны, никуда не денетесь. Но попробуем ваш критерий.

Абсолютный ВВП Словакии составляет 46.9 миллиардов, Украины - 81.53 млрд. (2006 год). По вашей ссылке на Украину пришлось 3,5 млрд. долларов инвестиций, а на Словакию - 3,4 млрд. долл. Все равно сравнение не в пользу Украины, т.е. Украина беднее и получает инвестиций на один доллар ВВП меньше, чем Словакия.

И это притом, что Словакия является члеом ЕЭС, а Украина нет? Ок! Давайте, завтра на свежую голову все еще раз посчитаем.

Польша, например, шла в ЕС с 1989 по 2004, процесс заявки и приема составил 15 лет, и все эти годы Польша активно пользовалась преференциями кандидата. В результате живет лучше соседней Украины, при этом из новых членов ЕС самая бедная. Визуально ситуация с преступностью улучшилась с 2004-го, цифры можно поискать.

Ну вы же отлично знаете, что и в советское время уровень жизни в странах Центральной Европы был выше, чем в СССР. то есть, тогда опять вопрос нужно ставить по-иному: а произошел ли в этих странах в связи со вступлением в ЕЭС качественный скачок в уровне жизни? То есть, произошел ли отрыв в уровне жизни по сравнению с тем разрывом, который существовал в советские времена? Ладненько, сегодня пора уже баиньки. вы не возражаете, если мы продолжим нашу беседу завтра? И заодно поробуем поискать данные по преступности и коррупции. ОК?

[Gloomy Wolf]

И это притом, что Словакия является члеом ЕЭС, а Украина нет? Ок! Давайте, завтра на свежую голову все еще раз посчитаем.

У меня всегда свежая голова и я уже посчитал. В расчете на душу населения Словакия получает примерно в 8,38 раза, а на каждый доллар ВВП - в 1,7 раза больше инвестиций, чем Украина.

[Dimichhh]

НаОгонек, чтобы спокойно уснуть, решил все-таки порыться в настоящих цифрах на ночь глядя. Результат:
Investment (gross fixed)
Словакия - 27.6% of GDP (2006 est.)
Чехия - 26.2% of GDP (2006 est.)
Болгария - 24.8% of GDP (2006 est.)
Венгрия - 23.4% of GDP (2006 est.)
Украина - 22.7% of GDP (2006 est.)
Польша - 19.2% of GDP (2006 est.)

Нужно признать, что Украина все-таки не последняя, но, насколько я помню, в данный момент Украина находится на историческом пике по объёму инвестиций в то время, как в ЕС-овской Восточной Европе этот пик прошел еще несколько лет назад.
Правда, исторические данные проверять сейчас точно нет никакого желания

[Gloomy Wolf]

Dimichhh. У вас gross fixed investment, а НаОгонек говорил о foreign direct investment.

[Dimichhh]

Gloomy Wolf, fixed investment привёл за неимением данных по FDI. Тем не менее fixed investment довольно репрезентативен и его доля в общих иностранных инвестициях в зависимости от государства сильных изменений не претерпевает. К тому же fixed investment сразу дан в относительных, а не абсолютных значениях. Источник - https://www.cia.gov/cia/publications/factbook
Продолжим завтра.

[Gloomy Wolf]

Gloomy Wolf, fixed investment привёл за неимением данных по FDI. Тем не менее fixed investment довольно репрезентативен и его доля в общих иностранных инвестициях в зависимости от государства сильных изменений не претерпевает. К тому же fixed investment сразу дан в относительных, а не абсолютных значениях. Источник - https://www.cia.gov/cia/publications/factbook
Продолжим завтра.

Да, речь зашла не о fixed investment и не о его доле в FDI, а о FDI, по крайней мере в постинге, с которого начался разговор сегодня и который вы цитировали.

Польша - 8,8 млрд. долларов
Чехия - 8,2 млрд. долларов
Венгрия - 4,5 млрд. долларов
Украина - 3,5 млрд. долларов
Словакия - 3,4 млрд. долл.
Болгария - около 2,9 млрд. долларов

В ОСТАЛЬНЫЕ СТРАНЫ, КРОМЕ РУМЫНИИ, ПРИВЛЕКАЕТСЯ ИНВЕСТИЦИЙ МЕНЬШЕ, ЧЕМ В БОЛГАРИЮ! И ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ПРЯМАЯ ЗАВИСИМОСТЬ ИНВЕСТИЦИЙ ОТ ВСТУПЛЕНИЯ В ЕЭС?

Собственно, утверждения о внешних инвестициях я комментировал.
Не уверен, что завтра продолжу, но потом просмотрю.

в данный момент Украина находится на историческом пике по объёму инвестиций в то время, как в ЕС-овской Восточной Европе этот пик прошел еще несколько лет назад.

Согласен

[вразлет]

Совершенно неправильно, на мой взгляд, рассматривать иностранные инвестиции, как панацею. Это не панацея, это ДОПИНГ.

Да, приток инвестиций поднял уровень жизни восточной Европы до определенного уровня. Но именно он и тормозит дальнейшее развитие.

Инвестиции повышают уровень жизни, но одновременно с его повышением снижается инвестиционная привлекательность(растет дороговизна труда).
Полчучается замкнутый круг. Растут инвестиции -> Уровень жизни достигает определенного предела -> Страна теряет инвестиционную привлекательность -> Ивестиции больше не растут -> уровень жизни топчется на месте.

Что мы и видим на пример Польши, Чехии и Венгрии. Они остановились между небом и землей.

Кроме того, вложив доллар инвестиций, ивестор в конечном итоге расчитывает забрать десять. Начинается отток капитала. Это ведет к постепенной скупке всей экономики. 80% банковской системы Польши уже принадлежат иностранцам.

Иностранные инвестиции это игла похлеще нефтяной. А вот Беларусы рассчитывают на свои силы. И имеют 9 млрд.уе. в год СОБСТВЕННЫХ инвестиций.

[Кот Да Винчи]

Инвестиции повышают уровень жизни, но одновременно с его повышением снижается инвестиционная привлекательность(растет дороговизна труда).
уровень жизни топчется на месте.

Если мой уровень жизни будет топтаться на уровне стран ЕС, то всё это я переживу.

[Zenit]

Если мой уровень жизни будет топтаться на уровне стран ЕС, то всё это я переживу.

Каких стран? Польши или Германии?

[НаОгонек]

Уважаемые Gloomy Wolf и Dimichhh!
Разрешите продолжить наш вчерашний разговор. Я очень благодарен вам за проведенные рассчеты но дело в том, что, как оказалось, нам не нужно заниматься самодеятельностью. Рассчет инвестиций по отношению к ВВП официально проводит Отдел ЮНКТАД ООН по инвестициям, технологии и развитию предприятий. И этот показатель, действительно, является одним из трех основных показателей, по которым ведутся рассчеты инвестиций. Данные вы сами можете посмотреть здесь:

http://66.249.93.104/translate_c?hl=...CTAD%26hl%3Dru

Последние данные даны на 2005 г. Давайте, как мы и собирались, сравним Украину с теми странами Центральной и Восточной Европы, которые были на тот момент членами Европейского Союза. Я привожу табличку, где первый показатель - рейтинг (место) страны. как раз в рассчете ПИИ/ВВП, а во второй абсолютный объем привлеченных инвестиций (ПИИ).

Эстония 4 2853
Чехия 32 10991
Украина 33 7808
Венгрия 40 6699
Латвия 48 632
Польша 57 7724
Словакия 60 1908
Литва 68 1009
Словения 92 496

И что же мы видим в итоге? Украина занимает ТРЕТЬЕ МЕСТО (!) среди этих стран. Ну и где связь членства в Европейском Союзе с инвестициями?

[Dimichhh]

Что мы и видим на пример Польши, Чехии и Венгрии. Они остановились между небом и землей.

Спорно. Цифры говорят об обратном: рост ВВП за 2006-ой год в Польше составил 5.3%, в Чехии - 6%. Для государств их уровня развития это очень хорошие цифры.
Недавно Чехия и вовсе была признана Всемирным Банком государством с развитой экономикой. Средняя зарплата в Чехии сегодня, как я помню, - около 700 евро, по прогнозам к 2010-ому году должна достичь 1000 евро, и тогда Чехия обгонит по этому показателю некоторые старые государства ЕС.

А вот Беларусы рассчитывают на свои силы. И имеют 9 млрд.уе. в год СОБСТВЕННЫХ инвестиций.

Белорусы сидят на своих иглах (экономика, завязанная на низкий уровень цен на энергоносители; экспорт полностью зависящий от практически единственного импортёра - России) похлещи большинства стран Восточной Европы.
Меня, если честно, всегда удивляет, когда приводят в пример модель развития Беларуси, как альтернативу модели развития новых государств ЕС. Каких таких невероятных высот экономического развития она достигла, чтобы ставить её в пример? Прошлым летом довелось ехать в Литву машиной через Беларусь - не учитывая Минска, зрелище удручающее во многом даже по сравнению с Украиной, не говоря уже о Литве.

[Gloomy Wolf]

Уважаемые Gloomy Wolf и Dimichhh!
Разрешите продолжить наш вчерашний разговор. Я очень благодарен вам за проведенные рассчеты но дело в том, что, как оказалось, нам не нужно заниматься самодеятельностью. Рассчет инвестиций по отношению к ВВП официально проводит Отдел ЮНКТАД ООН по инвестициям, технологии и развитию предприятий.

Сравните данные по Украине за 2004 и 2005 годы - 1715 против 7808. Кратковременный успех был связан с продажей Криворожстали (на нее пришлось больше половины суммы).

Во-первых, я давал ссылку на этот же сайт с цифрами 2006-го года.
https://forumodua.com/showpost.php?p=988450&postcount=168

Во-вторых, по прямым иностранным инвестициям на душу населения (FDI per capita) Украина все равно сильно отстает от восточноевропейских стран (2005-2006).

В-третьих, здесь уже отметили, если в страну с более высокой запрлатой и другими издержками (Вост. Европа vs Украина) вкладывают больше, то это следствие низких рисков, большей прозрачности и упрощенных процедур - именно того, что гарантирует движение в ЕС.

В-четвертых, суммарные инвестиции в страны Восточной Европы за время поступления в ЕС (все 90-е и 2000-2004) несопоставимо выше, чем в страны СНГ - там просто разные порядки.

[вразлет]

Dimichhh

Спорно. Цифры говорят об обратном: рост ВВП за 2006-ой год в Польше составил 5.3%, в Чехии - 6%. Для государств их уровня развития это очень хорошие цифры.

Средний рост ВВП Польши за 2000-2005 годы 3,1%

Я бы не назвал это хорошими цифрами.


Каких таких невероятных высот экономического развития она достигла, чтобы ставить её в пример?

Сравните ЛЮБЫЕ экономические показатели Беларуси с той же Украиной.

Вот например:

http://www.cisstat.com/rus/mac8_an.htm

(учтите, что численность населения Беларуси в 5 раз меньше чем на Украине)

[АТ]

Вспомнил одну вещь: или при Кравчуке, или при Кучме был такой лозунг: не влезать в долги! Не брать никаких западных кредитов! Посмотрите на Россию - она вся в долгах, як собака в реп'яхах, а мы хоть и бедные, но никому ничего не должны.
Как с этим сейчас?

[НаОгонек]

Сравните данные по Украине за 2004 и 2005 годы - 1715 против 7808. Кратковременный успех был связан с продажей Криворожстали (на нее пришлось больше половины суммы).

Во-первых, я давал ссылку на этот же сайт с цифрами 2006-го года.
https://forumodua.com/showpost.php?p=988450&postcount=168

Во-вторых, по прямым иностранным инвестициям на душу населения (FDI per capita) Украина все равно сильно отстает от восточноевропейских стран (2005-2006).

В-третьих, здесь уже отметили, если в страну с более высокой запрлатой и другими издержками (Вост. Европа vs Украина) вкладывают больше, то это следствие низких рисков, большей прозрачности и упрощенных процедур - именно того, что гарантирует движение в ЕС.

В-четвертых, суммарные инвестиции в страны Восточной Европы за время поступления в ЕС (все 90-е и 2000-2004) несопоставимо выше, чем в страны СНГ - там просто разные порядки.

Извините, но!
1. Хорошо, 2005 г. по Украине - в два раза больше 2006 г., но 2004 - в два раза меньше! Даже, если мы возьмем средний показатель, то Украина все-равно окажется где-то в серединке!
2. По ваше йссылке, во-первых приведены абсолютные данны ПИИ, во-вторых, нет тех самых рассчетов по ППИИ/ВПП, о которых мы говорим, и в-третьих - и это главное - нет данных ПО ВСЕМ СТРАНАМ, о которых мы говорим.
3. Опять двадцать пять! Инвестиции на душу населения могут и то КОСВЕННО характеризовать жизненный уровень в стране, но никак НЕ САМИ ИНВЕСТИЦИИ! У нас же разговор идет о том: ВЛИЯЕТ ЛИ ЧЛЕНСТВО В ЕВРОПЕЙСКОМ СОЮЗЕ НА ИНВЕСТИЦИИ, А НЕ НА ЖИЗНЕННЫЙ УРОВЕНЬ! Вы хотите поговорить о влиянии на жизненный уроыень? Пожалуйста. Но это другая тема!
4. И последнее: извините, но вы постоянно пытаетесь заниматься лирикой. Есть цифры о реальных инвестициях (а не рассуждения - куда, на ваш взгляд, должны идти инвестиции в связи с тем-то и тем-то). И эти цифры говорят абсолютно точно: ЧЛЕНСТВО В ЕЭС И ИНВЕСТИЦИИ В ТУ ИЛИ ИНУЮ СТРАНУ НЕ ЗАВИСЯТ ДРУГ ОТ ДРУГА! Среди членов Европейского Союза есть лидеры по инвестициям, но есть и отстающие! То есть, не членство в Европейском Союзе определяет приток инвестиций, а совсем другие факторы!

[Gloomy Wolf]

1. Хорошо, 2005 г. по Украине - в два раза больше 2006 г., но 2004 - в два раза меньше! Даже, если мы возьмем средний показатель, то Украина все-равно окажется где-то в серединке!

Не окажется в серединке, я вчера посчитал Словакию - это был ваш пример.

2. По ваше йссылке, во-первых приведены абсолютные данны ПИИ, во-вторых, нет тех самых рассчетов по ППИИ/ВПП, о которых мы говорим, и в-третьих - и это главное - нет данных ПО ВСЕМ СТРАНАМ, о которых мы говорим.

Опять капслок заклинило? Там видны, например, колебания этого показателя, и его рост у Польши.

3. Опять двадцать пять! Инвестиции на душу населения могут и то КОСВЕННО характеризовать жизненный уровень в стране, но никак НЕ САМИ ИНВЕСТИЦИИ! У нас же разговор идет о том: ВЛИЯЕТ ЛИ ЧЛЕНСТВО В ЕВРОПЕЙСКОМ СОЮЗЕ НА ИНВЕСТИЦИИ, А НЕ НА ЖИЗНЕННЫЙ УРОВЕНЬ! Вы хотите поговорить о влиянии на жизненный уроыень? Пожалуйста. Но это другая тема!

Нормальный показатель - FDI per capita. Если вам не нравится, не значит, что так не сравнивают. Если страна бедная, она должна получать больше инвестиций на единицу ВВП и экономический рост должен быть выше, иначе она останется бедной и соотношение сохранится. Если Чехия, которая по ВВП на душу населения (с учетом паритетной способности валюты) превзошла Португалию, имеет, скажем, такой же рост и инвестиции на единицу ВВП, как Украина (инвестиций на самом деле больше в Чехии), то соотношение между ними останется инвариантным.

4. И последнее: извините, но вы постоянно пытаетесь заниматься лирикой.

При чем здесь лирика? Вы взялись за непосильную задачу опровергнуть общеизвестное и очевидное, а именно факт - за годы вступления в ЕС страны Восточной Европы получили намного больше (во много раз) инвестиций, чем страны СНГ, причем в любом исчислении - на душу населения, на каждый доллар ВВП и даже абсолютно.

Я понимаю вашу противоречивость, "безумству храбрых поем мы..." , но шансов у вас нет. Инвестиции в страны Восточной Европы на пути в ЕС и даже сейчас выше (за год выросли), и какой бы вы софистикой ни занимались, этого не исправить.

[АТ]

Та шо ви так за тi iнвестицiI вчепились! Що в них хорошого?
Пример из народной жизни: живёт в селе якийсь п'яничка, огород бурьяном зарос. Приходят к нему люди: дядьку, давайте ми у вас на городi собi картоплю посадимо, i вам два мiшки дамо!
Ось i вся iнвестицiя.

[Dimichhh]

Средний рост ВВП Польши за 2000-2005 годы 3,1%
Я бы не назвал это хорошими цифрами.

Субъективно. Я бы для жизни скорее предпочел Польшу с худшей динамикой роста ВВП, чем Беларусь с худшим уровнем жизни.
Кстати, в 2003-2006 годах динамика роста ВВП улучшилась и составила в среднем 4.5%.

Сравните ЛЮБЫЕ экономические показатели Беларуси с той же Украиной.
Вот например:
http://www.cisstat.com/rus/mac8_an.htm
(учтите, что численность населения Беларуси в 5 раз меньше чем на Украине)

Да по Вашей же ссылке: дефицит внешнеторгового баланса с учетом населения в Украине вдвое меньше, чем в Беларуси (-1854 против -722*5).
К тому же сравнивали Вы вроде бы Беларусь с новыми государствами ЕС, а не с Украиной.

[вразлет]

Dimichhh

Субъективно. Я бы для жизни скорее предпочел Польшу с худшей динамикой роста ВВП, чем Беларусь с худшим уровнем жизни.

Но мы же говорим о развитии.


Кстати, в 2003-2006 годах динамика роста ВВП улучшилась и составила в среднем 4.5%.

Согласен, это значительно лучше(правда отрезок короче, что с меньшей уверенностью позволяет говорить о тенденциях). Но с 4,5% нельзя гворить об интенсивно развивающейся экономике.

В Беларуси 2003-2006 около 10%. А без учета инфляции все 20(в долларах)


Да по Вашей же ссылке: дефицит внешнеторгового баланса с учетом населения в Украине вдвое меньше, чем в Беларуси (-1854 против -722*5).

Вообще -то уровень сальдо считают по отношению к ВВП. Согласитесь, 1000 долларов на одного американца это одно, а 1000 долларов на одного украинца это другое.

К тому же сравнивали Вы вроде бы Беларусь с новыми государствами ЕС, а не с Украиной.

Я обьясню: Украина с Беларусью стартовали в равных условиях и столкнулись с одинаковыми проблемами.

Когда в Восточной Европе полным ходом шел восстановительный процесс(обусловленный инвестиционным допингом) мы еще летели в тартарары.

[НаОгонек]

Не окажется в серединке, я вчера посчитал Словакию - это был ваш пример.

И что? А остальные страны? Те же Латвию, Литву, Словению?

Опять капслок заклинило? Там видны, например, колебания этого показателя, и его рост у Польши.

Аха. И что? Я ж уже сказал, что есть лидеры, а есть - отстающие, а вы мне все время в качестве примера приводите лидеров.

Нормальный показатель - FDI per capita. Если вам не нравится, не значит, что так не сравнивают. Если страна бедная, она должна получать больше инвестиций на единицу ВВП и экономический рост должен быть выше, иначе она останется бедной и соотношение сохранится. Если Чехия, которая по ВВП на душу населения (с учетом паритетной способности валюты) превзошла Португалию, имеет, скажем, такой же рост и инвестиции на единицу ВВП, как Украина (инвестиций на самом деле больше в Чехии), то соотношение между ними останется инвариантным.

Это что еще за экономический закон такой: рост инвестиций зависит от уровня бедности страны? Извините, но тогда США по инвестициям вообще должны быть в глубокой яме.

При чем здесь лирика? Вы взялись за непосильную задачу опровергнуть общеизвестное и очевидное, а именно факт - за годы вступления в ЕС страны Восточной Европы получили намного больше (во много раз) инвестиций, чем страны СНГ, причем в любом исчислении - на душу населения, на каждый доллар ВВП и даже абсолютно.

Я понимаю вашу противоречивость, "безумству храбрых поем мы..." , но шансов у вас нет. Инвестиции в страны Восточной Европы на пути в ЕС и даже сейчас выше (за год выросли), и какой бы вы софистикой ни занимались, этого не исправить.

Это вы взялись за немыслимое: доказать, что объемы инвестиций зависят от членства в ЕЭС. И что это за сравнение: страны СНГ и страны Восточной Европы? В СНГ, извините, тоже разные страны. И я никогда не говорил, что рост инвестиций зависит от членства в СНГ. Поэтому, пожалуйста, давайте не подменять тему разговора. Мы обсуждаем только один вопрос: зависимость объемов инвестиций от членства в Европейском Союзе. И больше ничего! И данные по инвестициям, как в мире, так и среди стран Европейского Союза, в том числе и в сравнении с Украиной, показывают, что такой зависимости нет! Одни члены Европейского Союза среди лидеров, а другие среди отстающих! Следовательно, членство в ЕЭС никак не влияет на объемы инвестиций. На них влияют другие факторы.