Языковая проблема... Проблема ли?

[St-Andre]

человек, от которого я получил сведения - профессионал ... Что до того, что не было людей того уровня, то разве единичны случаи создания одного шедевра, достаточного, чтобы пережить века? А.С. Грибоедов - тому пример.

Дорогой Буджак,
Так назовите же хотя бы одного "серьёзного учёного", который осрамил бы "несерьёзных шарлатанов", вроде приведённых мной или, скажем, Д.Лихачёва !
Добавлю ещё один, и тоже достаточный, аргумент в пользу достоверности "СПИ" :
1. Никто не сомневается в достоверности "Задонщины" (два века спустя, после "СПИ")
2. Совершенно очевидны многочисленные заимствования ("несерьёзные" говорят : "З" у "СПИ", а "серьёзные" - не знаю)
3. "З" была напечатана в 50-х годах ХIХ-го века
А теперь скажите, как автор ХVIII-го века мог так провидчески предвидеть существование "З" ? Никакому Нострадамусу такое не по плечу.
Пример с Грибоедовым совершенно неубедителен, ибо в случае с "поддельщиком" у автора должен был быть не только огромный литературный талант, но и сверх-академические познания по истории, филологии, языкознанию, которые не только заезжим богемским специалистам, но и самому Карамзину были недоступны.

[Буджак]

Уважаемый St Andre, "осрамил" - это несколько не то слово. Частенько научные дискуссии, в которых принимают участие именно ученые, а не функционеры от науки не означают посрамление оппонентов... Хотя есть и исключения, в том смысле, что травля ученого приводит к его трагическому концу, даже если история все потом расставляет по местам, достаточно вспомнить трагическое окончание жизни Больцмана.
Достаточно хорошо известна полемика между Ю. Лотманом и А. Зиминым, точку зрения последнего (оппонента теории раннего происхождения "Слова") разделял также известный лингвист А. Зализняк. Однако, сия полемика так и осталась в их личной переписке и опубликованной оказалась только во времена поздней перестройки. Хотя, такая же ситуация складывалась и в Российской Империи в те времена, когда о большевиках слыхом не слыхивал никто из подданных русского царя. Дискуссии не торопились извлекать на свет божий Мусин-Пушкин, Ермолаев, Карамзин.
В более поздний период версии о позднем происхождении "Слова" придерживались известные лингвисты О. Широкова, Н. Толстой, А. Мельчук... Из чего не следует, что они посрамили своих оппонентов, в том числе, Д. Лихачева и Л. Жуковскую. К сожалению, я не помню фамилию автора признанного исследования о датировке "Слова", все-таки, более 20 лет прошло. Да и велись такие разговоры в те времена на кухнях за чашкой чаю, это был 1 курс, еще до перестройки.
Думаю, к этому спору будет целесообразно вернуться через пару-тройку лет, когда (если) я выйду на пенсию и частично займусь тем, что меня так интересовало в юности, но на что не нашлось врмени...

[St-Andre]

"русский язык развивался гораздо шире и глубже, чем остальные, и естественно, дальше отошёл от древнерусского общего праотца" - Так именно с этим я и не спорила. ... Два независимых и самодостаточных языка, выросшие из общего прошлого

Всё верно. Стоит напомнить, что в ХII-м веке, в Киеве и Владимире говорили на одном и том же языке (чего не скажешь о Новгороде). Затем, культурное и политическое наследие Киевской Руси перешло, прямым и естественным образом, к Владимиро-Суздальско-Московской земле, в то время как в земле Киевской наступил длительный упадок. Под влиянием новгородского диалекта, в Северо-Восточной Руси, когда-то общий с Киевом древнерусский язык прибрёл черты языка русского.
Таким образом, история русской культуры - это непрерывная цепочка, тянущаяся из Новгорода и Киева, а украинская, насколько я могу судить, полна провалов, прерывистостей и застоев.

[St-Andre]

точку зрения оппонента теории раннего происхождения "Слова" разделял также известный лингвист А. Зализняк.

Вот уже долгие годы этот Зализняк недвусмысленно признаёт подлинность "СПИ". Более того, он даже утверждает (что на мой взгляд - большое преувеличение), что фонетико-грамматические открытия, содержащиеся в новгородских "берестяных грамотах", окончательно и неопровержимо подтверждают датировку "СПИ".
Кстати, Зализняка тоже занесли в списки "безграмотных шарлатанов" некие "гениальные вьюноши". Как можно толковать о "подлоге", когда в этом проекте участвуют сотни людей, проведены радиоуглеродные анализы бересты, опубликованы точнейшие изображения всех (более 1000) документов, сопоставлены со схожими норвежскими образцами того же периода... Лавры ниспровергателей не дают покоя "непризнанным гениям"...

А. Мельчук

Не знаю такого. А знал я лингвиста И.Мельчука (нынче - в Канаде), занимавшегося морфологией и автоматическим переводом и о "СПИ", насколько я наслышан, не высказывался, да если бы и высказывался, его компетенция не распространялась на палеолингвистику.

[Erasmus]

Всё верно. Стоит напомнить, что в ХII-м веке, в Киеве и Владимире говорили на одном и том же языке (чего не скажешь о Новгороде). Затем, культурное и политическое наследие Киевской Руси перешло, прямым и естественным образом, к Владимиро-Суздальско-Московской земле, в то время как в земле Киевской наступил длительный упадок..

Перешло к Галицко-Волынскому княжеству, куда была основная миграция населения. Собственно Киев и контролировался Даниилом Галицким на момент его разрушения в 1240 году.
Причем здесь Владимир? Вся эта байка про прямую и непосредственную единоличную преемственность Киев-Москва - фальсификация чистой воды. И восходит она ко времени Ивана III
Откуда информация про особенности языка в Киеве и Владимире vs Новгород?

[BWolF]

Всё верно. Стоит напомнить, что в ХII-м веке, в Киеве и Владимире говорили на одном и том же языке (чего не скажешь о Новгороде). Затем, культурное и политическое наследие Киевской Руси перешло, прямым и естественным образом, к Владимиро-Суздальско-Московской земле, в то время как в земле Киевской наступил длительный упадок..

Перешло к Галицко-Волынскому княжеству, куда была основная миграция населения. Собственно Киев и контролировался Даниилом Галицким на момент его разрушения в 1240 году.
Причем здесь Владимир? Вся эта байка про прямую и непосредственную единоличную преемственность Киев-Москва - фальсификация чистой воды. И восходит она ко времени Ивана III
Откуда информация про особенности языка в Киеве и Владимире vs Новгород?

В этом и состоит основная проблема истории:
Куда подалось большинство жителей Киевской Руси при её падении или, по другому, чей язык правильнее - тех, кто оказался под оккупацией или тех, кто остался свободным.

[St-Andre]

Перешло к Галицко-Волынскому княжеству... Киев и контролировался Даниилом Галицким на момент его разрушения в 1240 году. Причем здесь Владимир? Вся эта байка ...- фальсификация чистой воды. И восходит она ко времени Ивана III

Я не удивлюсь, если узнаю от Вас, что Андрей Боголюбский, в ХII-м веке, исполнял заказ коварного Ивана III-го, а то и нынешних "рАсейских шовинистов".
О "прямоте" наследия.
Где, географически и культуро-политически, следует видеть римское наследие в V-м веке ? В Милане и Равенне, и никак - в самом Риме. А в VI-VIII-м ? - в Царьграде. Лишь с IХ-го века Рим стал возвращать себе былую славу, благодаря хитроумию епископа римского и амбициям Карла Великого.
И было бы совсем замечательно, если бы и Киев, подобно Риму, вернул себе былую роль матери городов русских ! Вместо того, чтобы погрязать в нелепейших восславлениях Мазеп-Петлюр-Бандер.

Откуда информация про особенности языка в Киеве и Владимире vs Новгород?

Возьмите хотя бы того же Зализняка, которого мы тут упоминали...

[Буджак]

Я читал куда более ранние работы А. Зализняка, где он весьма недвусмысленно утверждал обратное (сами работы относились к середине 60-х, публиковались в конце 80-х). Насчет "последнего времени" не в курсе, не знаю, почему он сделал такой крутой поворот.
Естественно, опечатка, речь идет о И. А. Мельчуке, который занимался многими вещами - и семантикой, и синтаксисом, да и палеославистика не прошла мимо. Очень разносторонний человек, нечему удивляться. Откуда лично знаю его, тут писать не буду, но если у Вас есть его электронный адрес, напишите в личку, буду благодарен.

[St-Andre]

Зализняк ...не знаю, почему он сделал такой крутой поворот.... И. А. Мельчуке, ... электронный адрес,

А.А. Зализняк "«Слово о полку Игореве»: Взгляд лингвиста"
М.: Языки славянской культуры, 2004.

"Так подделать язык другой эпохи, чтобы даже специалисту не к чему было придраться, задача из области фантастики: даже самые образованные мистификаторы не в состоянии учесть все тонкости древнерусской грамматики, тем более что многие из этих тонкостей к тому времени, когда был открыт текст «Слова…», еще даже не были известны."

Из прессы : "Премия Солженицына присуждена ему (Зализняку), в частности, за «филигранное лингвистическое исследование первоисточника "Слова о полку Игореве", убедительно доказывающее его подлинность".

А координат Мельчука у меня нет под рукой...

[Буджак]

Видимо, это бесконечный лингвистический спор, разные стороны неопровержимо доказывают то одно, то другое.

[Erasmus]

Я не удивлюсь, если узнаю от Вас, что Андрей Боголюбский, в ХII-м веке, исполнял заказ коварного Ивана III-го, а то и нынешних "рАсейских шовинистов".
О "прямоте" наследия.
Где, географически и культуро-политически, следует видеть римское наследие в V-м веке ? В Милане и Равенне, и никак - в самом Риме. А в VI-VIII-м ? - в Царьграде. Лишь с IХ-го века Рим стал возвращать себе былую славу, благодаря хитроумию епископа римского и амбициям Карла Великого.
И было бы совсем замечательно, если бы и Киев, подобно Риму, вернул себе былую роль матери городов русских ! Вместо того, чтобы погрязать в нелепейших восславлениях Мазеп-Петлюр-Бандер.

Возьмите хотя бы того же Зализняка, которого мы тут упоминали...

Просто бред. И Карл Великий, и Милан, и Петлюра. Мы ведь говорим не об этом.

[minor]

А я у вас по существу спросил. Как могло так случится, что язык появился и его сразу запретили?

Язык никто не запрещал. Перечитайте тексты известных указов и попробуйте найти там запрет на язык. Это и будет по существу.

Вы же ничего не опровергли, а просто их пропустили мимо ушей

Ни одного вашего "опровержения" не нашел.

Я говорю не про вступление в ЕС, а лишь про улучшение до европейского уровня жизни. Если вы знаете другой способ и у вас есть примеры и позитивный опыт в этом отношении других стран - давайте пойдем по их пути - я не против.

Определенной части нашего народа внушили идею евроинтеграции, и слово "Европа" теперь произносится многими, как заклинание. Эти люди полагают, что как только мы вступим в ЕС, в наших лифтах сразу перестанут мочиться, в подъездах будут гореть никому уже ненужные лампочки, а владельцы собак станут ходит с кулечком, веником и совком. Когда говорят о европейском уровне жизни, почему-то подразумевают Германию или Швейцарию, а не Румынию или, к примеру, Албанию. Я не знаю, что в вашем понимании означает "европейский уровень жизни", хотя и догадываюсь, что это нечто хорошее, теплое и мягкое. Правда состоит в том, что тепло и мягко будет во все той же Германии, а в наших лифтах будут продолжать мочиться, даже если мы и станем членом ЕС.

ну давайте разберемся, что вам не подходит. А что разве вас все устраивает в России?

В России меня тоже далеко не все устраивает, но это наш образ жизни, наш уклад, наша культура. А черные кварталы Парижа или Марселя мне совсем не нравятся. Мне не нравятся Лондонские медресе и прибалтийское отношение к неофашистам. Мне очень не нравится атмосфера всеобщего стукачества и система огромных штрафов за мельчайшее правонарушение. Не нравится мне стоимость коммунальных услуг и медицинской помощи в Европе. Да много, чего не нравится.

А кто портин отношения и в каком контексте?

Например, в военном контексте.

А со стороны России их совсем нету? Странно, чего же их постоянно слышно?

Не читайте российских форумов. Следите за официальными сообщениями.

Чего вы мне тыкаете США? Я хоть слово про США сказал?

Если не Россия, то США. Украина - это мелкая карта в большой игре двух сверхдержав. Вы и правда думаете, что Украина сегодня может быть самодостаточной страной в ее нынешнем виде?

Вы сказали, что Россия все подарила Украине. Теперь соглашаетесь со мной, что вместе все сделали. Определитесь, наконец.

Цепляетесь за слова. Тем не менее, все что имеет Украина, было создано во времена Российской империи и СССР. Последние 16 лет все это только разворовывают и уничтожают.

Интересно, а каким может быть уровень жизни в стране, которую должны принять только с евроуровнем жизни?

В Румынии не бывали? Рекомендую.

А причем здесь оранжевые? Вы меня что, оранжевым считаете?

А я не о вас говорил.

Товарищ, это вы у нас с ярко выраженой политической ориентацией и голосуете за ПР

Голосую я не за ПР, а против оранжевых. Пока другого противовеса им, увы, нет.

Я ни за кого из нынешних мошенников голосовать не собираюсь.

Не беспокойтесь, ваш бюллетень не пропадет.

Это и есть главная промышленность? Ну-ну.

Была одной из главных. Теперь на рынке вооружений нас, боюсь, уже не ждут.

Что мня поражает в совестких людях

Это вы о ком?

они будут считать главным не свои проблемы, а танки с ракетами и защищать их до последнего.

Что умели хорошо делать, тем и торговали. А это деньги и немалые.

Можно - кто же спорит? Просто вы сами же кричите про Россию, хотя и признаете, что учиться у нее нечему. Может хватит на россию заглядываться и обратить внимание на Украину?

Я не заглядываюсь. Мне, по большому счету, все равно, как называется территория, на которой я живу. Пока мне не начинают указывать, на каком языке я должен говорить, учить своих детей, смотреть телевизор и т.п. Если эта языковая политика будет продолжаться, раскол Украины неизбежен. Вот тогда половине страны придется заглядываться на Россию, а другой половине - на Европу и США.

Нет, стараюсь вам показать ваши «установки», по которым вы действуете

Спасибо за заботу. Вам бы со своими установками справиться.

Монополия? На Бога? А кто определит правоту?

Закон. У церкви для этого есть свои законы.

Есть примеры нормального сотрудничества с Россией и выгоды от этого народу?

Само существование Украины.

Ок, в очередной раз спрошу, почему таких поводов для русских не находили?

Потому, что такой повод звучал бы нелепо.

Не запутывайте ситуацию – мы говорим о советских временах.

И в советское время их количество увеличивалось.

Мне не знакомы люди, которые считают это нормальным.

Но и патологии в этом нет. Довольно распространенная поведенческая реакция.

Что же абсурдного я вам предложил?

Совершить никому не нужные, бессмысленные действия, лишенные какой-либо логики для достижения вполне предсказуемого результата.

[St-Andre]

Просто бред. И Карл Великий, и Милан, и Петлюра...

Сочувствую. Советую взяться за чтение Вашего роттердамского тёзки : "Laus Stultitiae". Говорят, в небезнадёжных ситуациях, - помогает.

[Gloomy Wolf]

Просто бред.

Предупреждение по п.5 правил раздела Политика.

[Erasmus]

Сочувствую. Советую взяться за чтение Вашего роттердамского тёзки : "Laus Stultitiae". Говорят, в небезнадёжных ситуациях, - помогает.

Я читал. А вы, видимо, нет. По ссылке видно, что вы ориентируетесь по названию и не знакомы с содержанием.

[STK]

То запрещает использовать язык, который у более чем 60% населения является родным

Чого не всі сто? )) Коли останній раз в Україні був? )

[Лейпциг]

STK! Оторвитесь от компьютера - выйдите на улицу: где эти 100 процентов украиноязычных? Я знаю укр.язык, но я - русская и я за двуязычие! Правда, у меня под окнами сейчас - одни азербайджанцы орут на своем родном языке, но они здесь не живут, а учатся за деньги.

[STK]

STK! Оторвитесь от компьютера - выйдите на улицу: где эти 100 процентов украиноязычных? Я знаю укр.язык, но я - русская и я за двуязычие! Правда, у меня под окнами сейчас - одни азербайджанцы орут на своем родном языке, но они здесь не живут, а учатся за деньги.

Я ж сказав 100, а 200% україномовних )))
До речі, якщо я вийду на вулицю, то й справді побачу майже 100% україномовних ))

[AMD Phenom 64 X4]

STK...Вы точно много у компа сидите))))

[Лейпциг]

STK: "Выйду я на улицу, гляну на село - Девки гуляют, и мне веселО!"
Де ж ті украіномовні та ще й в складі чи то 100, чи то 200% ходять? Як це - 200% ? "Жінко, те, що співають школяри, мабуть, дуже розумне... " (М.В.Гоголь, "Вій" - у перекладі).