Тема: 
Продолжение
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сейчас это все-таки не имеет значения. Кому делать первый шаг?
М.ГОРБАЧЕВ: Знаете, когда вы сидите здесь, в Москве, в столице известного государства, то конечно. Вы знаете, когда ты сидишь и ведешь переговоры, а за спиной у тебя СССР - ну и это будет, - это здорово. И правильно. Им надо помочь, чтобы пришли к такому же мнению все остальные, а не только мы с вами. И ничего не сделаешь – время лечит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По мнению многих ваших недоброжелателей, мы сегодня с вами обсуждаем, как выходить из ситуации, которую вы же и сочинили - вы ведь не от меня первой услышали фразу «Горбачев развалил СССР», правда?
М.ГОРБАЧЕВ: Когда ГКЧП посадили в тюрьму, ну, сначала в предварительное заключение, ионии стали так говорить - « старый я дурак» - говорит один, другой что-то еще – в общем, полупризнания, с болью, Крючков пишет мне письмо – кстати, оно опубликовано, тут ничего нового нет. Кизяков, который рвался в премьеры, написал письмо и передал своим родственникам - для передачи остальным, - а оно оказалось у свидетелей. И что же он писал? - "валите все на Горбачева». Поэтому и я говорю – валите все на Горбачева.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не собираюсь этого делать. Кто должен сделать первый шаг сегодня? Вот сложная ситуация с Украиной.
М.ГОРБАЧЕВ: Не бывает того, чтобы чей-то первый шаг все определил. Нет, должны быть встречные шаги. А до того, как они еще не созрели, должна быть выдержка. И не кипятиться, не заводиться, или уходить из политики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотела бы вернуться к речи Блэра.
М.ГОРБАЧЕВ: Я только что с ним встречался, мы беседовали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит, знаете то, что он не сказал в своей этой тронной речи. Например, если речь идет о том, что англосаксонский мир может навязать России достаточно сложную борьбу. Как вы видите мудрое поведение России и российского правительства в этой ситуации?
М.ГОРБАЧЕВ: думаю, что в этом случае надо не обращать внимания. Иногда мы слишком много обращаем внимания на эти фразы и заявления. На самом деле, истина состоит в том, что действительно, мы очень нужны для сотрудничества – что касается энергоресурсов, но я думаю, что из того поведения, которое в последние дни мы наблюдаем, мы видим. Что правительство наше ищет наиболее подходящие условия сотрудничества.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже называют эти подходящие условия сотрудничества – говорят о предложениях России, попытках России создать некий многополярный мир, в то же время есть такое мнение, что уже прошло время многополярного мира. Как вы видите ситуацию?
М.ГОРБАЧЕВ: думаю, что прошло, и, слава богу, время однополярного мира, этой новой империи, которую хотели наши друзья-американцы создать. Односторонних действий, «долой Совет безопасности и ООН», долой международное право, плевать на то, что миллионы людей на улицы вышли против того, чтобы с войной идти в Ирак – все провалилось. И сели в лужу, огромную. Даже не лужу – из лужи можно выбраться, - в болото, оно засасывает. Вот это уже факт, это точно, я это слышу – слышу тогда, когда нет ни камер, ни журналистов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько-полярным должен быть этот мир, каковы должны быть основные центры?
М.ГОРБАЧЕВ: не думаю, что кто-то ответит на это. Не торопитесь добиваться, спрашивая – что будет. В июне 1989 г. я оказался с первым государственным визитом в ФРГ. Ну и что? Мы тогда заявили с Колем – отвечая на вопрос, - как будет с германским вопросом, что вы обсуждали? Мы сказали, что наше общее мнение, что это вопрос 20-го века – через 4 месяца пала стена, и известно, что пошло. Это с предсказаниями. Ленин сидит в 17-м году в швейцарской библиотеке. Дает интервью журналистам. Его спрашивают – г-н Ленин, когда свершится русская революция? Он говорит – ну, это дело будущих поколений, через два месяца совершается Февральская революция. Так что можно рассуждать и оценивать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но можно прогнозировать ситуацию.
М.ГОРБАЧЕВ: Прогнозировать политическую ситуацию, историческую ситуацию? История она идет, и можно в истории что-то сделать, если понять тенденции – опасные, разрушительные и созидательные, и использовать эти тенденции. Тем удается что-то сделать, кто поймет гул истории. А это дано немногим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, слова и действия России в области международной демократии совпадают? Возвращаюсь опять к речи Блэра.
М.ГОРБАЧЕВ: думаю, что они ни у кого не совпадают – это несчастье просто. Можно говорить о том, что американцы вели себя демократически тогда, когда начали войну в Ираке? Есть же принципы демократии. Мандат у них был? Не было. Мнение людей, когда миллионы вышил на улицы – кто учитывал это? Никто не учитывал. Союзники, отношения с которыми скреплены договорами - наплевали на союзников и на партнеров. Вы же помните проблемы с Францией, Германией, - и Россия тогда же. Ну, хорошо, это все прошло. Теперь выбираются, и мы даже уже все сочувствуем – как бы Америке оттуда выбраться. Потому что она так залезла глубоко - ведь об импичменте поставили уже вопрос, вернее, ставится вопрос. Но вот последние опросы показали в Чехии - две трети, всего несколько процентов за то, чтобы размещать, а остальные все против. А решение правительства – и это с поддержки и давления Америки, - вот это что, это какая демократия?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: на этом месте мы поставим многоточие, продолжим через пару минут. Я так поняла, что идеала нет нигде. Прервемся.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: мы продолжаем разговор с Михаилом Горбачевым. Сообщение от Георгия из Санкт-Петербурга: «Все равно вам когда-нибудь с Ельциным поставят общий памятник как освободителям от тоталитаризма. История вас примирит, поверьте» - как считаете?
М.ГОРБАЧЕВ: да, но знаете, что очень важно – я это разделяю – это очень важно иметь в виду – какова была цена? Вот мы провели коллективизацию, индустриализацию и прочие дела - там было много положительно – мы создали науку, индустрию, базу для такой страны, без которой нельзя двигаться вперед. Но какую цену мы заплатили? Вот вопрос цены. И поэтому - какая цена за одну политику и за другую? Это очень важно. Просто еще бывает так, что история, уходят детали, и остается.. нет же Китайской стены между периодами – в этом все дело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Артура: «НАТо представляет сегодня опасность для России? И не жалеете ли вы, что в свое время уничтожили самые мощные ядерные ракеты по прозвищу «Сатана»?
М.ГОРБАЧЕВ: Я их не уничтожил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вопрос слушателя.
М.ГОРБАЧЕВ: раз молодой человек задает такие вопросы, то надо знать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается НАТО?
М.ГОРБАЧЕВ: Что касается НАТО – думаю, конечно, порождение этой организации связано с расколом мира и с тем, что начиналось. Думаю, что ушел раскол мира, мы живем уже в глобальном мире, и эта организация должна отойти. Ведь что интересно – что после конференции в Париже в 90-м году, на высшем уровне, говорилось о новой Европе, о том, что мы должны создать архитектуру новой общеевропейской безопасности и ОБСЕ это то, что было в зародыше, но так и осталось в зародыше. Тогда говорилось, кстати, об уменьшении военных элементов в этих двух организациях, в Варшавском договоре и НАТО и об увеличении политической компоненты. Но теперь-то? Закончилась война, растащили это противостояние миллионов, занялись ликвидацией ядерного оружия - кто-то хочет, чтобы это осталось. Более того, я вспоминаю, когда Клинтон – по-моему, они в Стамбуле собрались накануне 50-летия, а 50 лет отмечали в Америке, и сказали, что НАТО, видимо, должно взять ответственность за пределами Европы. И оно хочет себе присвоить. Больше того – оказывается, не устраивает американцев ООН – она может вызвать недовольство у многих, в том числе, у россиян, - да, потому что надо адаптировать эту организацию. Но лучшей организации не было, и вряд ли будет – пока не видно лучше. Ну, уж не НАТО должно отвечать. Это какое-то желание навязывать, надевать хомуты на всех… Я недавно был у американцев, две недели выступал с лекциями, говорил обо всем этом. В том числе, что мы сегодня наблюдаем и что мы видим. Вообще, по сути дела, идет опять милитаризация мира. И новая гонка вооружений. Кто во главе, кто подстегивает это, придумывает, запугивает? Наши друзья-амерканцы. Гейтс – вам неизвестно, а мне известно. Говорю «вам неизвестно», чтобы вас подколоть, потому что вы на Америку работаете.
Ответить с цитированием
Социальные закладки