УКРАИНА 2.0

[Kirax]

Вы уверены что хотите, чтобы страной правил дядя из за бугра? У которого, кстати, могут быть не отслеживаемые связи с представителями кланов.
И почему-то ни одного нравственного критерия, хотя-бы честность.

"За бугром" учиться и поработать очень полезно, именно в развитых кап. странах. Там у людей другой образ мышления, и очень важно понимать это отличие. Тут дело не в честности (которую никак нельзя проверить). А в том что там деловые отношения формализованы до предела, и исключен личный фактор, насколько это возможно. А это является необходимым условием "честности" системы в целом. А пока у нас всё строится на личных связях, доверии, устных договорах - коррупция неизбежна. Даже если человек выглядит "честным", но у него деревенское мышление - он всё испортит, будет "как всегда".

Кстати, например в феодальной Японии так строили капитализм - отправляли людей учиться за границу, чтобы у них менялось мышление. А сейчас так китайцы делают. Или вот в Грузии подобным образом проводились реформы, говорят успешно.

Где взять такого визарда, чтобы сделать "перезагрузку" среды. Не получиться. Все связанно. Примерно как яйцо с курицей. Среда не измениться, если не изменяться люди. Или чиновник не человек?

Большинство людей пассивны, и живут по усвоенным программам. Таким образом система воспроизводит сама себя, и чтобы её изменить, нужно вбить клин, и это будет "больно" для всех, не только для чиновников. Ну например - за попытку дать взятку гаишнику - штраф увеличивается в 10 раз.

Люди же не стадо, чтобы изменив хлев ожидать улучшения надоев. Люди отличаются от скота интеллектом и творческой волей, а с Ваших слов, им нужно изменить хлев. Не примитивизируйте человека и общество.
Все-же люди первичны, потому что наделены волей, а среда - вторична. Люди могут менять и меняться, среда никак.

Простые примеры: человек не хочет идти служить в нашу армию или отдавать туда сына (а кто хочет?), и приходится ему быть нечестным, чтобы не ломать свою жизнь. И вот попробуйте ему объяснить про "мораль" и прочее... Или честный бизнесмен: если он начнет работать по-белому - его обойдут конкуренты, работающие по-чёрному, и он разорится, и не станет честного бизнесмена. Ему тоже объясните что "надо меняться"?

[Shuricksoft]

Конечно! Масса! Все которые не нашли

Для обстоятельного спора надо иметь статистику раскрываемости обычных и интернет-грабежей, однако, это выходит за рамки дискуссии =)

Есть еще трояны.
Впрочем, обсуждение этого вопроса я намерен больше не поднимать.

Трояны в карточку не вшиваются, шифрование происходит внутри рид-онли чипа, наружу закрытый ключ не выходит никогда, без его знания невозможно зашифровать нужным образом информацию, равно как и "подправить" её (либо подписаться - ЭЦП работает на тех же принципах) - это основа асимметричного шифрования. Однако, Вы правы, это тоже выходит за рамки дискуссии =)

Совесть.

Она не появится у 100% населения сама по себе. Нужен отбор тех, кто покажет пример, а также создание условий.

Помните в дореволюционной России, было такое звание "Купец Первой Гильдии". Человеку с этим званием ссуды давались под честное слово. Реально сейчас это представить?

Как сейчас помню =))) А если серьёзно, я знаком с людьми, которым я бы дал ссуду под честное слово. Не думаю, что все они сосредоточились исключительно вокруг меня.

Когда нормой станет "Не за срах, а за совесть", тогда исчезнет коррупция, взяточничество, воровство

Вы предлагаете сидеть и ожидать наступления этого чудесного момента?

Иначе - путь в полицейское государство.

Полицейское государство - это крайность. Лично мне видится правовое.

[Kirax]

Совесть.
Помните в дореволюционной России, было такое звание "Купец Первой Гильдии". Человеку с этим званием ссуды давались под честное слово. Реально сейчас это представить?

Обратите внимание - таких людей в первой гильдии было очень мало, потому что мало кому можно доверять на слово, и у кого вообще имеется т.н. совесть. Кстати, и сейчас вместо "гильдий" есть такое понятие как "кредитная история".

До тех пор, пока слова "честь", "долг", "достоинство", "ответственность", "порядочность", "честность" и др. из этого ряда будут иметь пустой звук, будут воровать, брать взятки и пр.
Когда нормой станет "Не за срах, а за совесть", тогда исчезнет коррупция, взяточничество, воровство. Иначе - путь в полицейское государство.

Вы делаете ошибку времен СССР когда везде висело "лучший контролер - совесть", а промышленность делала большой процент брака, и безнадежно отставала от запада. А на западе за каждое действие - личная ответственность, и соблюдается это очень жестко. К примеру: не платишь ипотеку за квартиру - вылетаешь на кислород. А у нас купил липовую справку, взял неподъемный кредит и живи сколько хочешь! И выселить низя, вы шо, как же так можно, это ж человек, венец природы... А потом удивляются все - откуда такая дорогая недвижка, откуда такие внешние долги...

[тест]

Вы никак не поменяете "нравственность" если не измените среду в которой люди живут. Человек всегда инстинктивно ищет оптимальный путь решения проблем.

Сознание первично, среда - вторична.
Инстингты у человека должны подчиняться сознанию. А если инстингты давлеют над сознанием, то превращаешься в животное.
Пример: Гурвиц.

[тест]

Куда девать чиновников?
Ну, во-первых, высшее руководство давно приготовило запасные аэродромы в Европах и биться до последнего не будет. Средний и низовой слой? У них тоже есть какие-то бизнесы, конечно, завязанные на место работы, но это дело такое. Я не думаю, что нынешняя прогнившая система настолько привлекательна даже для коррупционеров, что они будут за нее драться. За должность - да, за систему - нет.

В конце концов, множество стран прошли через это достаточно успешно.

1. Дать на пару лет пособие для переквалификации - пусть учатся и идут работают.
2. При большом количестве в движении количество чиновников не играет роли. Большее количество переходит в качество. Но любое анти-чиновничье движение не должно иметь одного лидера, их должно быть много.

[тест]

Образование и жизнь в развитых странах (Европа, Америка) - в плюс, итд..

Аккуратнее - жена Юща, Саакашвили, - они учились и жили на Западе.
Гурвиц - жил, но не учился. Но правда и не на западе, а на ближнем востоке.
Т.е. как один из критериев - да, но не решающий.

[Petrovich]

"За бугром" учиться и поработать очень полезно, именно в развитых кап. странах. Там у людей другой образ мышления, и очень важно понимать это отличие.

А мне как раз нравиться наш, а их не нравиться.
У них формализованы не только деловые отношения, а и все вообще.

А пока у нас всё строится на личных связях,

Тут согласен.

Большинство людей пассивны, и живут по усвоенным программам. Таким образом система воспроизводит сама себя, и чтобы её изменить, нужно вбить клин, и это будет "больно" для всех, не только для чиновников. Ну например - за попытку дать взятку гаишнику - штраф увеличивается в 10 раз.

Можно и без клина. Нужно просто прививать нравственность, и начать нужно уже со школы, поддержать в СМИ и кинопродукции. Нужно хотя бы перестать развращать молодежь.

Или честный бизнесмен: если он начнет работать по-белому - его обойдут конкуренты, работающие по-чёрному, и он разорится, и не станет честного бизнесмена. Ему тоже объясните что "надо меняться"?

Ему нет. Он уже изменен. Я даже знаю таких
Я о том, что чиновник - то-же человек.

Должна быть государственная программ по нравственному воспитанию, ставящая целью возрождение традиционных ценностей нашего народа.

[Kirax]

Аккуратнее - жена Юща, Саакашвили, - они учились и жили на Западе.

В Грузии, как говорят, вполне успешно реформировали страну, недавно была инфа что Грузия теперь на 8-м месте в мире по удобству ведения бизнеса, и полиция взяток не берет итд.. Думаю что одна из причин - в чиновники там набирали молодежь, и многие жили и учились на западе.

[тест]

Думаю, что парни опьяненные успехом просто забыли об осторожности. А может жадность подкачала.

Ну и не надо забывать недавний ситуации с Гуглом, когда их сайт был взломан.

С электронной подписью я с Вами согласен, подделать ее в приемлемое время сложно. Однако ее можно заполучить, и тиражировать как пластиковые карточка в домашних условиях.

Ребята, насколько я понял, эл. реестр делается не для секретности, а для гласности - поэтому конфиденциальность на уровне интерактивной защиты здесь особо не нужна . Только защита от подделки данных, что решается даже элементарным резервным копированием в нескольких экземплярах ну и пр., но требования не настолько высоки.

И конечно, я согласен, никто не отменял принцип - стоимость и ненаказуемость взлома должна быть соизмерима с пользой. Мы же пользуемся замками в дверях, хотя в принципе любой замок можно взломать.

[Petrovich]

Она не появится у 100% населения сама по себе. Нужен отбор тех, кто покажет пример, а также создание условий.

А и не говорил что вмиг все изменяться. Нужно создание условий! Да. Национальная программа нравственного возрождения!

Вы предлагаете сидеть и ожидать наступления этого чудесного момента?

Никак. Кстати, в этом направлении давно действую.

Полицейское государство - это крайность. Лично мне видится правовое.

Так ведь фишка в том, что и полицейское тоже правовое. Только в демократическом правит внутренний контроль (совесть), в полицейском - внешний контроль.

[тест]

Безусловно. Но, как я и сказал, вопрос о создании идеального человека или полном искоренении злоупотреблений поставлен не был. Это всё не однодневный процесс, никто в этой ветке и не обещал, что 1-го ноября все проснутся честными и счастливыми. Но электронизация совместно с общественным контролем (через ту же электронизацию, другим путём это сделать просто невозможно) даст хороший старт для него.

Да даже процесс подсчета голосов можно очистить с помощью ИТ технологий. Подсчет вести перед камерами, на каждом участке настенный большой экран со звуковым обеспечением. - т.е. любой избиратель, да хоть толпа может прийти под стену и посмотреть, и снять большой экран на свою видео-камеру..
Трансляция с каждого участка по инету. Не знаю, выдержат ли коммуникации, но это уже следующий этап, пока и настенными экранами можно обойтись.
Естественно с архивной записью.

Пересчет бюллетеней так же как у кассиров в банке - перед камерой.

[Petrovich]

Обратите внимание - таких людей в первой гильдии было очень мало,

среди купцов. Да.

"гильдий" есть такое понятие как "кредитная история".

Совершенно другое, и часто неадекватное. В тех-же штатах, чем чаще и больше берешь ссуды, тем выше твой рейтинг.

Вы делаете ошибку времен СССР когда везде висело "лучший контролер - совесть",

Это как раз Вы делаете ошибку, подменяя дела лозунгами. Хотя лозунг призывал к правильным вещам, но дела расходились с призывом, воспитывая лживую модель поведения. Так вот ЭТОГО допускать нельзя, а не совесть к управлению!

[Petrovich]

Пересчет бюллетеней так же как у кассиров в банке - перед камерой.

.... и потом как в штатах, победит знамо кто

[тест]

Простые примеры: человек не хочет идти служить в нашу армию или отдавать туда сына (а кто хочет?), и приходится ему быть нечестным, чтобы не ломать свою жизнь. И вот попробуйте ему объяснить про "мораль" и прочее... Или честный бизнесмен: если он начнет работать по-белому - его обойдут конкуренты, работающие по-чёрному, и он разорится, и не станет честного бизнесмена. Ему тоже объясните что "надо меняться"?

Армия - цель охранить сына от тупой процедуры - это одно, а цель вовлечь сына в коррумпированную систему посадив его по знакомству на место чиновника - другое.

Бизнесмен: все бизнессмены знают , что самыми выгодными бизнесами есть: проституция, наркота, торговля людьми, оружием. Но не все этим занимаются. Вопрос во многом зависит от моральных качеств.
Я например в свое время решил , что принципиально не буду заниматься торговлей сигаретами и спиртным. Я поставил себе такую планку. И в сложные времена, когда не было совсем работы в течении многих месяцев я этот принцип не нарушил.

Конечно зависит многое и от конкретной ситуации, например не было бы у меня загашника, может быть я и сломался, но я говорю о процессе сопротивления , который обязательно должен присутствовать, и по закону сохранения - привести к какому-то результату.

, Если бизнесмен работающий в окружении равных бизнесменов , то он всегда поддается риску наезда, преступлений со стороны конкурентов и пр. Но мы же все равно работаем.

[Kirax]

А мне как раз нравиться наш, а их не нравиться.
У них формализованы не только деловые отношения, а и все вообще.

Ну да, мышление оно всегда одно. Но надо делать выбор. Если вам нравится правовое государство и капитализм - надо меняться. Если "традиционные ценности" - живите в феодализме, ведь это и есть традиционная структура общества - с сословиями, царями-вождями итд...

[тест]

В Грузии, как говорят, вполне успешно реформировали страну, недавно была инфа что Грузия теперь на 8-м месте в мире по удобству ведения бизнеса, и полиция взяток не берет итд.. Думаю что одна из причин - в чиновники там набирали молодежь, и многие жили и учились на западе.

Я знаю. Но говорю - осторожнее. Имеем прецеденты в виде жены Юща и Саакашвили, как работающего на интересы США в регионе. То, что он якобы с коррупцией справился - допустим, это плюс. Но осторожнее - сотрудничество с западными кланами никто не отменял.

Если за отмену коррупции надо будет начать войну с Россией, в которой у меня больше половины родни - то я в эти игры не играю.

В остальном я согласен. И поэтому повторяю - как один из критериев, но не главный.

[тест]

.... и потом как в штатах, победит знамо кто

В смысле?

[Shuricksoft]

А и не говорил что вмиг все изменяться. Нужно создание условий! Да. Национальная программа нравственного возрождения!

В рамках ныне действующей государственной машины это невозможно. Как минимум, потому что не нужно этой самой машине.

Никак. Кстати, в этом направлении давно действую.

Это очень хорошо и полезно построения новой государственной системы.

Так ведь фишка в том, что и полицейское тоже правовое. Только в демократическом правит внутренний контроль (совесть), в полицейском - внешний контроль.

Не могу с Вами согласиться. Пруфлинк - http://ru.wikipedia.org/wiki/Полицейское_государство

[тест]

Если вам нравится правовое государство и капитализм - надо меняться.

Такого нет в природе. Либо капитализм, либо правовое гос-во.

Например США - это капитализм, но это не правовое гос-во. Прмер - 2-е выборы Буша младшего.

Пример 2: Швеция - условно правовое государство, но там не капитализм, а социализм. с большими социальными налогами.

Если "традиционные ценности" - живите в феодализме, ведь это и есть традиционная структура общества - с сословиями, царями-вождями итд...

Я думаю Петрович не имел ввиду феодализм, а имел ввиду, что наше общество не должно тупо повторять модель зап. стран. там есть много недостатков.
Например: дефицит рабочих мест в ИТ при наличии аутсерсинга, поскольку нет кредитования ИТ сферы, как например сельского хозяйства.

После вступления в ЕС в целых странах резко хуже становилась жизнь для широких слоев, в угоды узким слоям. Например в Италии. И пр.

[Kirax]

Такого нет в природе. Либо капитализм, либо правовое гос-во.

Вы ошибаетесь. Капитализм не может существовать в неправовом государстве, потому что для него требуется защита частной собственности, а следовательно универсальное понятие "права", одинакового для всех. Но это не исключает коррупцию, которая может возникнуть в любой системе, в т.ч. правовой.

Пример 2: Швеция - условно правовое государство, но там не капитализм, а социализм.

В Швеции присутствует частная собственность на средства производства, а значит это не социализм (по Марксу). Вы наверное хотели сказать "социальная защита". Но она есть во всех развитых странах, где-то больше где-то меньше.

Я думаю коллега не имел ввиду феодализм, а имел ввиду, что наше общество не должно тупо повторять модель зап. стран. там есть много недостатков.

Речь не идет о моделях каких-то конкретных стран. Если хочется свою страну для примера - возьмите дореволюционную Россию. Дело в том что есть разные модели общества - "традиционное", "индустриальное" (оно же капитализм) и сейчас еще "пост-индустриальное" (оно же общество 2.0). Каждое из них требует перемены образа мышления. Наша беда в том что в СССР проводилась только формальная индустриализация в виде закупки заводов в США, а структурные изменения общества были уничтожены большевиками (классовая борьба). Поэтому нам приходится быстро проходить стадии которые другие страны давно прошли. И пока что это получается плохо. Но это вполне возможно, есть успешные примеры - восточная Европа, азиатские тигры итд..