Что реально получила Украина за 17 лет?

[Indeets]

Вы тоже много чего говорите.

Ага, Вы уже оценили мои ссылки про коммунистический Китай ...

А во всех бедах коммунистов обвинил sima_vpn:

Вижу, вижу - что Вы просто передёрнули, как обычно .

[Тугрик]

Вижу, вижу - что Вы просто передёрнули, как обычно

И в чем же передергивание?

[Indeets]

Сереж, три страницы назад он был у тебя не красный. Ты уж определись.

Это я саркастически .Как будто ты не понял ... "красный" писать просто быстрее, чем "коммунистический" .

Чем тогда демократия отличается от "задолгих времен" ???
Тем более, что сейчас начинают войны именно демократические страны.

Это про Ирак и Кувейт ? (осторожно - сарказм !)
Просто сейчас время такое, что дем.страны - сильнее. Непременно надо, чтоб всё было одновременно ?

[Indeets]

Ну хорошо... Россия вышла не с честью, а позорно проиграла. ЧЕченцы финансировались извне или нет?

Как "изнутри", так и извне. Не спорю. Но и - не только извне.

Трахаться в зад можно и без семьи. Дети откуда возьмутся?

Наверное можно, я не интересовался . Но ведь они ж, негодяи, как раз семьи хотят создавать, да ещё и детей заводят !

Или два гомика усыновят пацана из детдома и воспитают его настоящим мужчиной?

ИМХО - ориентация не от воспитания зависит... хотя и воспитание накладывает отпечаток. Но точно - я не знаю, как-то вот нет такого опфта . А ты - точно знаешь ?

не думаю, что крабы появились благодаря демократии.

Всёже повторю : сколько дряни выливал в море "сисилиссиский" ЗОР ? Кто пристроил Чернобыль - демократы ?

я поищу инфу про наркоту.

Я и так знаю - кто её в основном выращивает.......

кто стоит за этим делом, куда идут бабки...

За производством или за эфемерным "контролем" ?

Я считаю, что Ирак не представлял угрозы

Согласен. Но никто не говорил, что демократия=пацифизм.

[Indeets]

Полностью поддерживаю Мизантропа! Каждое слово – убедительно и обосновано!

Т.е. даже когда он признаёт, например, что Россия "без чести" вышла из чеченской войны ?

Просто для того, чтобы понять то, о чём он говорит – нужно иметь «свободный ум» и смелость им воспользоваться.

.... остальные - недостойны понять процитированный мной набор фраз из пропагандистских статей явно российского розлива.
Сначала он говорил обычными своими словами, а последний абзац вдруг - аккуратно закруглён и обобщён, как это обычно делают профессиональные агитаторы .

[Mizantrop]

Как "изнутри", так и извне. Не спорю. Но и - не только извне.

Изнутри - понятно. Кто-то хочет перетянуть одеяло на себя. А вот извне...
На каком основании демократичекие страны вмешивались во внутренние дела России?
Следует ли понимать, что вмешательство во внутренние дела других государств - это демократическая норма?
Если да - то почему действия России по отношению к Украине вызывают истерию?
Если нет - то почему демократические страны вмешиваются?

Наверное можно, я не интересовался . Но ведь они ж, негодяи, как раз семьи хотят создавать, да ещё и детей заводят !
ИМХО - ориентация не от воспитания зависит... хотя и воспитание накладывает отпечаток. Но точно - я не знаю, как-то вот нет такого опфта . А ты - точно знаешь ?

Мне все-таки интересно, как два гомика могут завести детей... разве что как собачку заводят.
Ориентация от воспитания не зависит. А вот воспитание от ориетации - зависит.
Как могут воспитать два гомика мальчика? А девочку?
Как две лесби воспитают мальчика?

Всёже повторю : сколько дряни выливал в море "сисилиссиский" ЗОР ? Кто пристроил Чернобыль - демократы ?

Наверное, много выливал. Я не знаю.
А Чернобыль... таких реакторов по Союзу был десяток. А рванул один. Мог и не рвануть, если бы не долбодятство персонала.
В противовес я могу привести пример Бхопала, когда из бочек Хаммера потекла отрава.

Согласен. Но никто не говорил, что демократия=пацифизм.

Это самая интересная часть вопроса. Итак, демократия все-таки подразумевает войны. Причем , исходя из фактов, видно, что развязывают эти войны демократические государства. Они нападают первыми.
Следует ли понимать, что право напасть первым и свобода в принятии такого решения - это демократическая норма??? Да или нет?
Мне интересно - можно ли развязать войну во благо человека? Особенно во благо того человека, на которого напали? Думаю, что нет.

Полемика с вами, ребята, все более и более убеждает меня в том, что современная демократия НИЧЕМ не отличается от любого другого государственного строя. За исключение одного - красивой обертки. Ибо без этой обертки демократия выглядела в очень неприглядном свете. Особенно в свете войн.

[Вадим К]

Вам очень хочется сплясать от "производительных сил- производственных отношений", НО: Испания развила демократические институты и экономику в условиях диктатуры. То же- в Чили. Великобритания до сих пор- монархия, но это не мешает ей быть вполне демократической страной. А вот гражданские свободы Испания и Чили получили только с отказом от диктатуры. Великобритания при всей своей демократии- остается кастовой страной с весьма феодальными порядками...
Такие сочетания реалий как- то мало согласуются с общественными теориями марксистов. Корень не такой уж прямой получается, и вообще-где он, этот корень...

Мне не хочется «плясать от…». Это Вы так это поняли и интерпретировали. Это был пример того, как необходимость привела к изменению. И демократия к обретению свободы крепостными не имеет ровно никакого отношения. Хотя апологеты демократии утверждают, что «быть свободным» - не быть прикреплённым к земле, у феодала в подчинении – «демократическая норма». Я говорю о причинах и следствиях.
У любителей демократии проблемы с выявление причинно-следственных связей «вокруг» «подзащитной». Наверное, пропаганды переслушали.
Если Вас не устраивает мой пример, можете мне назвать любую «демократическую» норму, достижение, … Я Вам берусь найти иное, более удобоваримое объяснение её появления и существования, нежели «достижение демократии» или «следствие наличия оной».
И, Ваши примеры, вследствие изначально неверного допущения о моих «желаниях» «противостоят» не моим мыслям, а Вашим допущениям.

[Mizantrop]

Т.е. даже когда он признаёт, например, что Россия "без чести" вышла из чеченской войны ?

Ты не понял сарказма???
Или ты считаешь, что она потерпела поражение? Чечня отделилась? Кавказ потерян?

И кто тогда передергивает?

В свете разговора о финансировании чеченских боевиков было абсолютно всё равно, была там честь или нет. Финансирование не зависело от чести.

Да, я считаю, что Россия с честью вышла из чеченского кризиса. Ибо противостояла таким демократическим странам, как США, Великобритания, Франция, таким странам, идущим демократическим путем, как Саудовская Аравия, Турция, Алжир, Грузия, Азербайджан. Она вышла с честью, так как кампания эта началась в самые тяжелые для России времена - в 1994 году, когда у власти стояли не государственники, а кучка хапуг во главе с пьяницей Ельциным. И то, что в стране нашлись люди, которые изменили ситуацию, уничтожили бандитов и принесли на чеченскую землю мир - делает им честь. Им и всему российскому народу.
Можешь это сохранить себе в файл, что бы я потом не повторялся.

[Mizantrop]

Сначала он говорил обычными своими словами, а последний абзац вдруг - аккуратно закруглён и обобщён, как это обычно делают профессиональные агитаторы

Сереж, я даю руку на отсечение, что написал все сам.

[Лысый0]

Т.е. даже когда он признаёт, например, что Россия "без чести" вышла из чеченской войны ?
.... остальные - недостойны понять процитированный мной набор фраз из пропагандистских статей явно российского розлива.
Сначала он говорил обычными своими словами, а последний абзац вдруг - аккуратно закруглён и обобщён, как это обычно делают профессиональные агитаторы .

Некоторым необходимо вылезть их перегретого контейнера - очень парит Относится только к крупным деловарам.

Переход на личности

[Gloomy Wolf]

Да, я считаю, что Россия с честью вышла из чеченского кризиса. Ибо противостояла таким демократическим странам, как США, Великобритания, Франция, таким странам, идущим демократическим путем, как Саудовская Аравия

Мизантроп, у тебя все в порядке? С какого перепуга Саудовская Аравия стала демократической страной?

А с марсианами Россия не воевала в Чечне, с джидаями, "хищниками" и зелеными человечками? А то список очень короткий.

Это следует понимать как то, что все-таки демократическая страна развязала войну проти Ирака, или нет???

Развязала. Разве я говорил, что США всегда правы? Это у тебя глобальные утверждения вроде того, что нападают только демократические страны.

По поводу Югославии - беженцами наводнила Европу, причем в несколько волн. Это же не безлюдный остров посреди океана, а Балканы.

Так будет список свобод и прав, которые в Европе лишние или наоборот отсутствуют?

[Dam]

По поводу Югославии - беженцами наводнила Европу, причем в несколько волн. Это же не безлюдный остров посреди океана, а Балканы.

И что ты скажешь про албанцев?.. Как европейцам с ними живётся?.. Машины ещё угоняют в Албанию, или всё пресечено на корню?.. Существует такая поговорка, как "Угнали машину -- ищи в Албании?".. Мне просто интересно, что-то поменялось за эти четыре года, или официальный ЕС Албанию любит, а обыватель всё так-же ненавидит?..

Считаю, что язва -- эта Албания... Был в Дурресе и Влёре... Жуть...

[Gloomy Wolf]

Полемика с вами, ребята, все более и более убеждает меня в том, что современная демократия НИЧЕМ не отличается от любого другого государственного строя.

Ты полемизировать и не начинал. Мы пока нашли свободы и права, которые тебе нужны и которые ты не называешь демократическими. Но они суть основа любого демократического государства, а в других государствах легко могут отсутствовать. Это понятно или объяснить?

Так будет список свобод и прав, которые в Европе лишние или наоборот отсутствуют?

И что ты скажешь про албанцев?.. Как европейцам с ними живётся?.. Машины ещё угоняют в Албанию, или всё пресечено на корню?.. Существует такая поговорка, как "Угнали машину -- ищи в Албании?".. Мне просто интересно, что-то поменялось за эти четыре года, или официальный ЕС Албанию любит, а обыватель всё так-же ненавидит?..

Считаю, что язва -- эта Албания... Был в Дурресе и Влёре... Жуть...

А ты прав. Если бы не Косово, не разбежались бы по Европе албанцы, а раньше - боснийцы (тоже не радость).

[Dam]

А ты прав. Если бы не Косово, не разбежались бы по Европе албанцы, а раньше - боснийцы (тоже не радость).

Извини, Глумми, но ты ханжа... Они вам мешают... Да и не только они Вам понравилось, когда цыгане по шенгену рванули в Европу с Румынии?.. Думаю, нет... Даже и не стоит ничего писать после этого... Как-бы Косово не рвали, а Албанцы -- это криминалитет полнейший... Про арабов рассказать?.. Я и в Персидском видел, как они воровали и в Марселе, как от них мучаются... Ты держишь мину при плохой игре... Да и Люксембург -- не Франция с Италией. Ты боишься сказать открыто, что это мешает зажравшейся Европе... Вам хорошо без нас... Да и нам, в принципе, неплохо жить без ваших диктовок...

[spok]

Мизантроп, у тебя все в порядке? С какого перепуга Саудовская Аравия стала демократической страной?

Сарказм, однако

А с марсианами Россия не воевала в Чечне, с джидаями, "хищниками" и зелеными человечками? А то список очень короткий.

Поинтересуйтесь национальностями наемников, воевавших в Чечне и получите полный список.

Развязала. Разве я говорил, что США всегда правы? Это у тебя глобальные утверждения вроде того, что нападают только демократические страны.

На их совести и две мировые войны, не забыли?

По поводу Югославии - беженцами наводнила Европу, причем в несколько волн. Это же не безлюдный остров посреди океана, а Балканы.

А африканские беженцы и беженцы из Средней Азии ежегодно наводняют весь мир, повоюем?

[BWolF]

Кстати, одним из действительных достижений Украины явилось использование силовых структур для обеспечения охраны противозаконных действий. Далеко не каждая страна этим может похвастаться.

[Gloomy Wolf]

На их совести и две мировые войны, не забыли?

Час от часу не легче. Нацистская Германия это демократическая страна?

Ты боишься сказать открыто, что это мешает зажравшейся Европе...

Dam, мне честно говоря и португальцы мешают, их здесь много, особенно когда празднуют очередную футбольную победу.

[Че Бурашка]

Час от часу не легче. Нацистская Германия это демократическая страна?

речь, как я понимаю, не о том. демократические страны могли предотвратить эту войну, не не стали этого делать. в 30-х годах, не считая последних 2-х лет все козыри были у них в руках.

[GoshaD]

Демократия это власть закона?
Эли так то мы глубоко недемократическое государство!

[Gloomy Wolf]

Демократия это власть закона?
Эли так то мы глубоко недемократическое государство!

Представьте себе - да, неправовое государство. Меня сейчас поправят: демократия это форма правления, что конечно академически верно. Но правильно под "демократией" понимать целую систему отношений общество-государство, а не только один системный признак. В противном случае будет трудно понять, как эта модель функционирует.