Есть ли в Украине политическая сила, которая может вывести страну из "постоянного кризиса", и создать нормальное государство?

[Ur]

Раз уж пошёл крен в философию, то...

О справедливости и несправедливости:

То есть, необходимость в доброй славе для занятия тех или иных постов, заставляет даже несправедливого человека поступать, пусть и на виду, справедливо.
Отсутствие же такой необходимости (в связи с кастовостью власти или выборов на основе рекламных кампаний) лишают их необходимости быть справедливыми даже изредка.

Добрая слава помогает продать товары, работы, услуги, акции - и это несомненно. Вопрос в том, как ославят, к примеру вот те плантаторы США - были врагами всего англосаксонского мира, который и ринулся на них войной...

"Слава – слива. Сперва зеленая. после черная, после гнилая". гв. м-р. Борис Слуцкий

Может быть рациональней те условия, когда человек "без права на славу" озабочен более житейскими нуждами, а именно - своим правом на жизнь?

[Cetus]

"Слава – слива. Сперва зеленая. после черная, после гнилая". гв. м-р. Борис Слуцкий

Может быть рациональней те условия, когда человек "без права на славу" озабочен более житейскими нуждами, а именно - своим правом на жизнь?

Aгенство S&P, понизившее недавно рейтинг США, при поддержке SETI вчера вечером понизило рейтинг Земли с HHH до HH+ с негативным прогнозом, а также рейтинг человечества с Homo sapiens sapiens (подвид Homo sapiens, которым является человечество с точки зрения биологов) до Homo sapiens.

http://thinkprogress.org/romm/2011/0...=Google+Reader

[Ur]

Ur, дорогой, не может быть такого, чтобы нравственность китайца отличалась от нравственности, допустим славянина. Что один, что другой нравственные люди не будут убивать себе подобного (без деления на нации и вероисповедания) без очень веских на то причин. И не будут ущемлять свободу другого чернокожего, желтолицого или русоволосого.

Будут и скальпы снимать заживо, и убивать гордясь, и каннибализмом тщиться, и ради опиума детей продавать, если позволить... Во всяком случае так и делали, пока не пришли белые "законники" и не показали, что "громы и молнии" требуют меньшей кровожадности...А белым торговцам было пофиг...

То же касается рабовладения, торговли людьми, краж у ослабевших и прочее-прочее. И собаки не волки, но дичают за пару лет вплоть до людоедства.

А нравственность - вшита в язык. Это как бы система команд. Если в языке нет слова "совесть", и нет слова "грех", или же они вообще не используются, то сегодня будет "троллизм" на словах, а завтра кто-то может себя возомнить троллем в реале.

То же касается и законов. Если твоё свободное время и твоё здоровье не являются твоей собственностью, то право на имущество выглядит смешновато.

Сгущаю краски? Ну это всё история...В эпоху нехватки еды и комфорта ей свойственно повторяться. А мы по теме заговорили в преддверии нехваток, и прогнозируемого УЖЕ многими пика "голодомора 1991-2011..."

[Santa_Faust]

Мда, Ur. Вы проигнорировали те два основных пункта, которыми я попытался обозначить категорию "нравственность" и опять начали оперировать моралью.
А ведь вполне очевидно, что не выполнив одно из них, человек может считаться безнравственным. И уже отпадает необходимость в таких терминах как "грех" и "совесть".

[BWolF]

Мда, Ur. Вы проигнорировали те два основных пункта, которыми я попытался обозначить категорию "нравственность" и опять начали оперировать моралью.
А ведь вполне очевидно, что не выполнив одно из них, человек может считаться безнравственным. И уже отпадает необходимость в таких терминах как "грех" и "совесть".

Читаем словарь:

НРАВСТВЕННОСТЬ, -и; ж.
1.
Внутренние (духовные и душевные) качества человека, основанные на идеалах добра, справедливости, долга, чести и т.п., которые проявляются в отношении к людям и природе. Человек высокой, безупречной нравственности. Развитие нравственности. Требования нравственности. Слабые, жалкие представления о нравственности. Упадок нравственности.
2.
Совокупность норм, правил поведения человека в обществе и природе, определяемые этими качествами. Законы, кодекс, нормы нравственности.

Понятия о справедливости очень разнятся в разных землях, у разных народов и в разные времена.

Поэтому совершенно нет возможности считать нравственность чем-то абсолютным и незыблемым.

[Ur]

Мда, Ur. Вы проигнорировали те два основных пункта, которыми я попытался обозначить категорию "нравственность" и опять начали оперировать моралью.
А ведь вполне очевидно, что не выполнив одно из них, человек может считаться безнравственным. И уже отпадает необходимость в таких терминах как "грех" и "совесть".

У нас прикладная задача разработать перспективную систему народовластия, исходя из принципа "не навредить"...С этой целью тут и тратимся...
При этом - целью является (*) "нормальное государство", а не "пашизм"...

В этом контексте и стараюсь действовать, и извини, если "имхо" лаконичны.

  Показать скрытый текст

имхо

Просто у нас разное наполнение терминов "нравственность" и "мораль", если речь о моих воззрениях. Мораль сетевого тролля может быть и безнравственной, но увлекательной до полного вовлечения туда личности.

Мне - вообще "мораль" слово нерусское, напоминающее "мор". ;)

Нравственность это вечные ценности, опирающиеся на физиологию и климат, способ добычи питания и т.п. "Чем суровее природа, тем надёжнее порода".

Мораль - это некая модальность в интервале времени. Сегодня "не убий", завтра - убивать еретиков-благо, послезавтра - им нужно продавать индульгенции, потом снова убивать, потом снова продавать, а потом "не убий" по-новой...Вот они, рулевые термина "мораль".

В общем если мы о нужных "правилах", то общим наверное будет принцип : "Правила должны быть и нравственны, и моральны". Как ПДД. :)

[Ur]

А нравственным ли является парадокс, когда :

"для того, чтобы отозвать партийного депутата, нужно вступить в партию, что "не нравится", и отзывать лишь оттуда?"

Нравственным ли является правосудие, когда и истец и ответчик не вправе отводить присяжных? (за неимением таковых) ((а общественный покой достигается тем, что стороны процесса сами выбрали себе присяжных))

Нравственным ли является наличие партии в реестре избирателей, когда её де-факто покинули члены?

П.С. Я не о законности. Законы могут устареть и испортиться. Законы могут быть подсудны и неподсудны. Я пока о нравственности...

[Ur]

Кстати, про капитал...

  Показать скрытый текст

статистика

Не выдержав конкуренции с российскими банками, с розничного рынка РФ за последние 2 года ушли

1. В июне 2009 года британская компания International Personal Finance, специализирующаяся на потребительском кредитовании объявила о ликвидации «ИПФ Банк
2. Ипотечное агентство American International Group (AIG) (крупнейшее мировое ипотечное агенство) избавилось от российской дочки «АИГ Банк (Рус)».
3. В июле 2010 американский MorganStanley продал 100% долей участия в капитале «Городского ипотечного банка».
4. Нидерландский Rabobank вернул Центробанку полученную банковскую лицензию
5. В начале 2011 выставлен на продажу российский дочерний банк британской финансовой группы Barclays (крупнейший банк ВБ).
6. О сворачивании российского розничного направления официально объявил британский банк HSBC (крупнейшая банковская группа на рынке Европы)
7. В конце 2010 — начале 2011-го выразили намерение отказаться от развития российской банковской розницы испанский Santander (крупнейший банк Испании), скандинавский Swedbank и бельгийская группа KBC.
Совокупный уставной капитал банков со 100-процентным иностранным участием сократился почти на 7%.

Иностранные банкиры заявляют о том, что розничный рынок страны им не по зубам.
Боб Даймонд, один из руководителей Barclays, заявил: «В России мы решили сфокусировать наш бизнес на государственных организациях, больших корпорациях и международных компаниях и выйти из розничного бизнеса, где мы были неспособны конкурировать».
Оказывается доступ к дешевому (по сравнению с российским) зарубежному финансированию от «материнских» структур и десятилетиями отработанные технологии ведения бизнеса не так важны. Важна профессиональность, то чем не обладала, к примеру захваченная иностранными банками Восточная Европа
По материалам http://www.odnako.org/magazine/material/show_12171/

[BWolF]

Диалог хоть объёмный, но интересный.

  Показать скрытый текст

Продолжение обсуждения

Правила прочёл. Напоминает правила, по которым жили индейцы в Северной Америке, но вот до государственности они так и не добрались в итоге общинности. (А в Южной Америке-добрались вплоть до самоотречения жителей ради жертвоприношений, но тоже не помогло).

В таком случае, хотелось бы увидеть определение термина "государство".
В словаре дано такое:

ГОСУДАРСТВО, -а; ср.
1.
Политическая форма организации общества во главе с правительством и его органами, осуществляющая управление обществом, охрану его экономической и социальной структуры;. Рабовладельческое, феодальное, буржуазное, социалистическое г. Теория государства.
2.
Страна с определённой формой политической организации. Глава государства. Географическое положение, границы государства. Европейские государства. Безопасность, интересы, экономика, политика государства. /
Употр. в зачине народных сказок. В некотором царстве, в некотором государстве... //
О системе органов управления, правительстве. Г. заморозило вклады населения.
◊ Государство в государстве.
1.
Маленькое самостоятельное государство, расположенное внутри большого.
2.
Об организации, существующей внутри другой как самостоятельная структура.

Разве у индейцев отсутствовала организация, "осуществляющая управление обществом, охрану его экономической и социальной структуры"?

Что же касается "тоже не помогло", то наличие государства не определяется его возможностью противостоять абсолютно любой угрозе.

Вспоминается также Швондер с его "уплотнениями собственности" местным "домсоветом", где без центральной власти - уплотнили бы...Кстати, в реале - уплотняли. Порой через "красный террор".

А вот это уже касается такой категории, как нравственность.

Просто некоторые люди считают абсолютно нравственным жить вдвоём в пятикомнатной квартире, когда в подвале дома живёт семья рабочего с детьми. И совесть их при этом нисколько не мучает.

Кстати, есть и другие концепции народовластия. Типа "гражданин-один голос", "служил-два голоса", "налогоплательщик-три голоса", "пролил кровь - четыре голоса", "наркоман-не избиратель", "рецидивист-не избиратель", "иждивенец более 2 лет - не избиратель". Тоже как бы народовластие.

Как я уже писал, концепций можно создать бесконечное число.
Надеюсь, что мы не будем их все перебирать.

Теперь по межличностной тематической переписке :
"Вестерн" это историческое явление. Это множество боеконтактов местных общин в США за власть и собственность, причём у некоторых авторов прозвучало, что в эпоху "вестерна" США потеряли пятую часть населения в перестрелках. Порядок навела лишь армия "федералов", а местные общины были не в состоянии прекратить междуусобную бойню. Масштаб "вестерна" похож на "атаманщину", т.е. "все против всех".

Я так и не понял в чём отрицательная роль "Вестерна" для государства США.

На Запад ехали люди, которые знали с чем столкнутся. Там они между собой определили самого приспособленного к тем условиям. В результате США покорила всё, что южнее её на Американском континенте, а в далльнейшем выиграла борьбу за мировое господство с теми, кто всячески охранял и от всего оберегал своё население.

Победив, обеспечила населения всяческими благами и охраной от всего.

В результате, на данный момент мировое господство плавно переходит от США к Китаю, в котором население не то, чтобы совсем бесправно, но к жизням которого государство относится без общепринятого в цивилизованных странах пиетета.

Не факт, что удастся избежать. Рокфеллер был рейдером. Морган-пиратом. В 30-е в США комиссия Кроуфорда пыталась размотать "преступное происхождение капиталов", но быстро увяли и передумали вообще это делать. Зато в 40-е комиссия Маккарти очень лихо расправлялась с коммунистами, вплоть до конфискаций имущества и электрического стула. Как видим - исторические прецеденты неоднозначны к "нравственности".
Более того, в Англии и ныне монархия...И тамошние лорды очень недовольны "вертикалью власти Путина" ;) о чём не забывают рассказать тамошним русским.

Я хочу избежать.
Большинству пофиг или надеются сами стать феодалами...

Я тоже могу привести пример Швейцарии, как идеальный.
Вот только Турция, полностью заимствовавшая конституцию Швейцарии 100 лет назад, ныне продолжает оставаться исламской страной, более того исламизм там наступает...И на Конституцию наступает тоже...

Если корабль красиво плывёт по морю, то не факт, что он так же красиво поплывёт по суше.

Поэтому самые удачные правила это те, которые разрабатываются обществом для себя и внутри себя.

Нет правил - нет взаимопонимания. Без правил всегда требуется то ли мулла, то ли трактователь, то ли суд шариата. Впрочем шариат это тоже правила, но там не прописано как выбирать самих судей...

Главное правило, которое служит развитию общества: любое действие должно быть направлено на благо общества.

На данный момент главным правилом является: любое действие не должно быть прямо запрещено законом. И никого не интересует направлено это действие на благо общества или ему во вред.

Мы можем говорить лишь о нравственности. Но для этого нужно дать чёткое определение, что без таковой - не выжить. Я попытался сделать эту работу, линк в теме.

А уже опираясь на нужную нравственность - можно иметь право говорить об изменении законов. Иначе это будет лишь тупое или подлое стремление к власти...

Почему не выжить?
Всё, что видят дети и молодёжь говорит о том, что без нравственности ты будешь жить в особняках, кататься в крутых авто и отдыхать на любых курортах, а с нравственностью будешь если не бомжевать, то жить от получки до получки.

Бытиё и сознание взаимовлияют друг на друга и невозможно коренным образом изменить одно не меняя другого.

Да, тоже проблема...Как и госструктуры для общин.

В моей системе, наверх попадают люди, которые так или иначе зависят от своих соседей и отстаивают интересы тех, кто их избирал. Они не являются анонимами, живущими за высокими заборами где-то за городом по берегам живописных водоёмов.
(под анонимом здесь понимается человек, лицо и ФИО котрого, избиратели знают лишь из СМИ)

Ну это и есть "Земщина", а госвласть - "Опричнина". А как же быть с выборностью судей и правоохранителей? Включаем или забываем?

Выборности нет. Есть возможность увольнения (через вышестоящий совет), если их действия не устраивают общину и вышестоящий совет это подтверждает.
(процедура выписана так, чтобы увольнялись действительно неадекватные люди, а не те, которые не дают общине совершать противоправные действия)

Не видно по этой архитектуре, как будет работать операционная система и её программы... ;)

К сожалению, для данной архитектуры весьма критичным является пуско-наладочный период. Состоит из 3 частей, где-то по 5 лет каждая.

В это время, все изменения в законодательство вводятся постепенно, основываясь на предыдущих изменениях и готовности системы к их введению.

Это как в химии - только строгое соблюдение последовательности и условий введения реактивов гарантируют получение необходимого результата.

Технологически - честные выборы вполне возможны. Вопрос в том, что принудит к ним...

Наилучшей системой является та, которая работает без внешних принуждений.

Например, можно поставить ротор динамо-машины в пустыне и принуждать его крутиться, а можно его же поставить под водопадом и принуждать не придётся.

Законодательная власть не является панацеей. Роковая фраза : "Караул устал", и её надолго нет...

Мятеж сметает любую власть.
Кроме той, которая опирается на народ.
События в СССР и Ливии это очень хорошо демонстрируют.

А зачем отрывая? Есть законотворчество, им может заниматься и беременная ткачиха. Законодатели это лица, подписывающие законопроекты, а творить законы можем и мы тут. Или - заимствовать, как Турция швейцарские законы. Но сущность народовластия не только в законах, а в том, чтобы они были подсудны...И здесь мы приходим к "мировому суду" и прецедентному праву. А где же проект таковых?

Для успешного законотворчества нужно время на размышления.
У работающего человека, ещё и занимающегося своим успешным бизнесом, его, как правило, не много. А ещё, кроме работы, есть и семья.

О том, почему нельзя банально копировать успешную модель, я написал выше.

Прецедентное право - это желание (успешно реализуемое) заменить совесть законом. К чему это приводит мы видим на примере США и других стран, где совесть не нужна, если есть деньги на хорошего адвоката.
Прецедентное право отметает необходимость анализа деяния на положительное или отрицательное для общества.

Как пример, дело Грациотова или офицера из Николаева - они убили человека, а следовательно должны сидеть невзирая на обстоятельства.

Мировой суд, как я понимаю, аналог товарищеского суда в СССР? Если так, то никаких проблем в его существовании не вижу.

Вот те плантаторы, что создали Конституцию с правом на поправки, тоже считались ОПГ, т.к. посмели поставить под сомнение святое - монархию, что издревле от Бога...

Речь в куске, на который я отвечал ведь шла совершенно о другом...

С ОПГ я сравнил государства, которые успешно грабили или захватывали соседей.

По месту жительства живут по средствам, по месту работы - по убеждениям. ;)

И это ещё один плюс к моей модели, которая не даёт возможности делить всю страну на достаточно многочисленные группы по убеждениям.

Иначе это будет вечное противостояние красные/белые, богатые/бедные, верующие/атеисты, мусульмане/христиане, католики/православные, русскоязычные/украиноязычные, любители пива/любители водки, любители женщин/любители мужчин и т.д.

И вся деятельность этих групп будет направлена не на развитие общества, а на выяснение кто круче и полезнее стране.

А вообще - я не отвергаю, а сомневаюсь. Это часть поиска совместного поиска решений.

Такие обсуждения действительно ведут к нахождению оптимального пути.

Депутатов отозвать можно.

Я привёл цитаты из законов, по которым депутатов ВРУ отозвать нельзя.

Если можно, то очень хотелось бы видеть такие же цитаты из законов, которые это подтверждают.

Я тоже не знаком с Бисмарком и Мольтке, зато Германия им обязана самим существованием.
Как и Италия своим существованием войскам Суворова. А то до Суворова жили общинами и городами-государствами и дожили, что их чуть не съела Франция...

П.С. Государственность это обороноспособность против любых форм социумов, будь то внешние или внутренние. Определение - марксистов, проверенное успешной практикой противостояния СССР всей планете в пропорции "один против двадцати", пока не надоело противостоять...

В этом случае, на нашей планете никогда не было и вряд ли когда-либо будут государства.
(исходя из данного определения)

[Игорь*]

1. Действия нравственного человека не наносят физического и психологического вреда окружающим.
2. Действия нравственного человека не ущемляют свобод окружающих.
.

Абсолютно ложные утверждения...

[Игорь*]

А я о чём?

Но у нас с китайцами разная нравственность, т.к. они буддисты и у них почти нет понятия "греха". С муслимами разная, у них многожёнство. И т.п.

  Показать скрытый текст

по разработкам Бвольфа, прения, много и трудно...

Правила прочёл. Напоминает правила, по которым жили индейцы в Северной Америке, но вот до государственности они так и не добрались в итоге общинности. (А в Южной Америке-добрались вплоть до самоотречения жителей ради жертвоприношений, но тоже не помогло).
Вспоминается также Швондер с его "уплотнениями собственности" местным "домсоветом", где без центральной власти - уплотнили бы...Кстати, в реале - уплотняли. Порой через "красный террор".

Кстати, есть и другие концепции народовластия. Типа "гражданин-один голос", "служил-два голоса", "налогоплательщик-три голоса", "пролил кровь - четыре голоса", "наркоман-не избиратель", "рецидивист-не избиратель", "иждивенец более 2 лет - не избиратель". Тоже как бы народовластие.

Теперь по межличностной тематической переписке :


"Вестерн" это историческое явление. Это множество боеконтактов местных общин в США за власть и собственность, причём у некоторых авторов прозвучало, что в эпоху "вестерна" США потеряли пятую часть населения в перестрелках. Порядок навела лишь армия "федералов", а местные общины были не в состоянии прекратить междуусобную бойню. Масштаб "вестерна" похож на "атаманщину", т.е. "все против всех".

Рейган же начал с актёра, который был славен в фильмах жанра "вестерн", и впоследствии возглавил Калифорнию, а потом - США. Этакий нынешний Шварцнеггер, сходство биографий - полное.

Не факт, что удастся избежать. Рокфеллер был рейдером. Морган-пиратом. В 30-е в США комиссия Кроуфорда пыталась размотать "преступное происхождение капиталов", но быстро увяли и передумали вообще это делать. Зато в 40-е комиссия Маккарти очень лихо расправлялась с коммунистами, вплоть до конфискаций имущества и электрического стула. Как видим - исторические прецеденты неоднозначны к "нравственности".
Более того, в Англии и ныне монархия...И тамошние лорды очень недовольны "вертикалью власти Путина" ;) о чём не забывают рассказать тамошним русским.

Я тоже могу привести пример Швейцарии, как идеальный.
Вот только Турция, полностью заимствовавшая конституцию Швейцарии 100 лет назад, ныне продолжает оставаться исламской страной, более того исламизм там наступает...И на Конституцию наступает тоже...

Мы занимались спортом по выходным. Я ошибся?

Нет правил - нет взаимопонимания. Без правил всегда требуется то ли мулла, то ли трактователь, то ли суд шариата. Впрочем шариат это тоже правила, но там не прописано как выбирать самих судей...

Мы можем говорить лишь о нравственности. Но для этого нужно дать чёткое определение, что без таковой - не выжить. Я попытался сделать эту работу, линк в теме.

А уже опираясь на нужную нравственность - можно иметь право говорить об изменении законов. Иначе это будет лишь тупое или подлое стремление к власти...

Да, тоже проблема...Как и госструктуры для общин.


Ну это и есть "Земщина", а госвласть - "Опричнина". А как же быть с выборностью судей и правоохранителей? Включаем или забываем?

Не видно по этой архитектуре, как будет работать операционная система и её программы... ;)

Технологически - честные выборы вполне возможны. Вопрос в том, что принудит к ним...

Законодательная власть не является панацеей. Роковая фраза : "Караул устал", и её надолго нет...

Успешностью является не капитал, а его прирост. Как производная. А прирост может быть и на таланте, и на пиаре, и на эргономике (как техническом человеколюбии).

А зачем отрывая? Есть законотворчество, им может заниматься и беременная ткачиха. Законодатели это лица, подписывающие законопроекты, а творить законы можем и мы тут. Или - заимствовать, как Турция швейцарские законы. Но сущность народовластия не только в законах, а в том, чтобы они были подсудны...И здесь мы приходим к "мировому суду" и прецедентному праву. А где же проект таковых?

Вот те плантаторы, что создали Конституцию с правом на поправки, тоже считались ОПГ, т.к. посмели поставить под сомнение святое - монархию, что издревле от Бога...

По месту жительства живут по средствам, по месту работы - по убеждениям. ;)
А вообще - я не отвергаю, а сомневаюсь. Это часть поиска совместного поиска решений.

Это точно "Земство" и "соборность", по аналогии с "Земским собором". Но приятно, что ты предлагаешь систему, т.к. многие лишь "улыбаются и машут"...А профильные специалисты "за зарплату дяди пашут".

Депутатов отозвать можно. Но ныне-очень сложно...В идеале бы лишить фонда, а без фонда считать их узурпаторами власти, но это пока в законах не прописано.

Я тоже не знаком с Бисмарком и Мольтке, зато Германия им обязана самим существованием.
Как и Италия своим существованием войскам Суворова. А то до Суворова жили общинами и городами-государствами и дожили, что их чуть не съела Франция...

П.С. Государственность это обороноспособность против любых форм социумов, будь то внешние или внутренние. Определение - марксистов, проверенное успешной практикой противостояния СССР всей планете в пропорции "один против двадцати", пока не надоело противостоять...

Юр, не путай нравственные основы с религиозными. Они не всегда совпадают, а часто и противоположны.

[Игорь*]

Понятие "грех" - определение как раз морали. В данном случае религиозной. Так как именно там это понятие и было изобретено. У более ранних стадий развития человечества оно называлось "табу". То есть нельзя делать то-то и то-то. Почему? А вот нельзя и всё. Так сказал когда-то вождь! Грех же был придуман в религии как состав проступков за которое покарает такой себе всевидящий бог.
Вот скажите, если на моих глазах будут насиловать мою жену, я буду думать о грехе "не убий"? Нет. Я попытаюсь убить насильника. И это будет нравственно, но аморально со стороны какой-то там религии.

Вы затронули очень важную тему.
Табу было свойственно древним ариям на заре развития человечества. Параллельно жрецы древнего Египта развивали социологию, и поняли, что каждому табу есть своя противоположность. Они ввели такое понятие, как РАЗДЕЛЕНИЕ, которое позже закрепили в аврамических религиях. Именно разделение выделило в информационном пространстве БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ, как противоположность нравственности. Крышка ТАБУ была приподнята, и ящик пандоры оказался открытым. Вождь не мог уже сохранить нравственность в своем племени, так как приходил "товарищ" с ветхим заветом (а позже с новым или кораном), и проповедовал разделение, объясняя что такое табу. Он проповедовал "Не убий", а потом объяснял, что "Бог милостлив", и грех можно замолить. Наступила эпоха разделяй и властвуй.

[Ur]

Юр, не путай нравственные основы с религиозными. Они не всегда совпадают, а часто и противоположны.

Я не путаю.

Просто не хочется здесь препарировать Азию. Как собак едят. С какого возраста считают женщинами. Почему в норме "садо-мазо". И многое-многое другое.

[Ur]

По модели мироустройства от BWolf, переписка с ним :

  Показать скрытый текст

про народ и общий рот... ;)

Просто некоторые люди считают абсолютно нравственным жить вдвоём в пятикомнатной квартире, когда в подвале дома живёт семья рабочего с детьми. И совесть их при этом нисколько не мучает.

Нравственность основывается на собственности.

Если кто-то утверждает, что новорожденные превыше собственности, то завтра прискачут узбеки, рожающие с 15 лет и будут говорить о своих приоритетных правах на квартиру Преображенского, а заодно и Швондера тоже. Вот если бы ты служил, ты бы видел, как Азия и Кавказ ржут, что их содержат ни за что, просто потому, что они рожают именно для того, чтобы их содержали.

При этом - русская имела право вступать в брак с 18 лет, украинка с 17 лет, а узбечка - с 15 лет. И пока русская ждала, деньги уходили на трёх детей узбечки. СССР становился большим Узбекистаном, но не мог никуда деться, т.к. хлопок был только там, а нефть - на Кавказе.

А если рабочий бюджетной сферы по сути тратит общественные природные ресурсы на невостребованный обществом товар, типа бюстов Маркса, и плодит детей лишь для того, чтобы претендовать на чужие квартиры, а не потому, что способен осознанно их прокормить? Кто же паразит?

Тебе уютно говорить, что паразит это тот, у кого меньше детей? Это называется популизмом. Завтра в твою общину приедет 1200000 китайцев и как проголосует, да так, что Одессы не станет вообще.

Главное правило, которое служит развитию общества: любое действие должно быть направлено на благо общества.

На данный момент главным правилом является: любое действие не должно быть прямо запрещено законом. И никого не интересует направлено это действие на благо общества или ему во вред.

Любое действие в итоге должно быть подсудно, и закон тоже должен быть подсуден.

Поэтому и должен существовать суд присяжных, чтобы чётко внятно и гласно вынести решение от имени общества. Напомню, присяжных выбирают обе стороны.

Я бы с удовольствием принял участие в споре двух сторон :

- Сторонники собственных и родственных детей.
- Сторонники любых, пусть и чужеродных детей.

Вот видишь, как нравственность соотносится с собственностью? Дети тоже важны собственные, а не "отдай всё в налоги тем, кто раньше разродился, а сам - не смей ни развиваться, ни рожать".

По русской нравственности, в частности связи слов "суд" и "судьба" - как нибудь потом.

Как я уже писал, концепций можно создать бесконечное число.
Надеюсь, что мы не будем их все перебирать.

А чем твоя лучше любой из иных других? "Земщиной"? Ну так это не откровение, "власть паспортисток", это уже было раньше и есть ныне. К примеру на выборах-2004 не были внесены в списки избирателей в Одесской области 300000 человек с русскими и болгарскими фамилиями. Инфа достоверная, из суда, где люди отбивали право голосовать. А доки? А доки там же, где и от референдума 1991 года и последующих выборов, т.е. в печи...
В Греции вообще могли голосовать лишь способные носить оружие и обладающие имуществом, и только мужчины. Это называлось "демократией". Правда рабов было вдвое больше...

Я так и не понял в чём отрицательная роль "Вестерна" для государства США.

Этакий "холокост" янки самими янки. По ходу извели индейцев и бизонов. В точности по твоей модели самоуправлялись, "земскими общинами".

То, что ты описывал как колонизацию, это называется "фронтир", а "вестерн" это мясорубка не лучше, чем гражданская война в экс-Российской Империи, статистика "фронтира" даже печальней...

Я хочу избежать.
Большинству пофиг или надеются сами стать феодалами...

Вот на этом "пофиг" все твои и мои усилия будут забыты, сколь бы они не были значимы. А если усилия дадут какой-то эффект, то сразу же найдётся тварь, которая захочет эффект присвоить себе и "членам своего кружка". Выберет момент слабости и ударит в спину. А остальные - зажмурятся в этот момент, ведь вдруг что-то из карманов споткнувшегося выпадет...Что, такое не является практикой?

Особо изящными мансами считается способность натравить госорганы, а потом незаметно подобрать чужие усилия и имущество себе в активы. В общине же будет просто нож, яд или кирпич с чердака. Венеция, блин.

А вот деньги все и всегда воспринимают радостно. Так что неудивительно, что многие предпочитают говорить с людьми через деньги и законы.

В государствах выше выживание, чем в общинах. Всегда можно провести следствие и есть на это право. Община же вполне может стать и каннибальской. Почти вся Африка тому вполне примером.

Если корабль красиво плывёт по морю, то не факт, что он так же красиво поплывёт по суше.

Поэтому самые удачные правила это те, которые разрабатываются обществом для себя и внутри себя.

Ну тогда и цифры в каждом обществе должны быть свои. Не арабские, а одесские... ;)

Право ныне принято понимать, как "римское" и "прецедентное". Ты предлагаешь "общинное" право...

Ну тогда любая банда бестолочей может взять флаг с солнышком и от имени лучей света и тепла жрать прохожих, если их община это на своей лужайке это порешила. Ну тогда можно и их порешить, раз суть вся в населении лужайки. И населить ту лужайку заново.

Почему не выжить?

Всё, что видят дети и молодёжь говорит о том, что без нравственности ты будешь жить в особняках, кататься в крутых авто и отдыхать на любых курортах, а с нравственностью будешь если не бомжевать, то жить от получки до получки.

Да ничего дети и молодёжь не видят...Практика совсем иная.

Вот мы как-то с тобой встретили Диму Сер... Ныне вполне богатого. Я познакомил как-то группу своих бедных знакомых с одним немногим более богатым товарищем. Через год они начали издавать развлекательную газету. Через пять лет они стали богаты. Ныне они весьма богаты, и могут позволить себе вышеперечисленное. А начинали мы все с того, что по 20 часов в сутки пахали...

Но поскольку "дети и молодёжь" часто талантливо ленятся узнать кто на чём нажил, и гениально норовят назвать всех оптом "буржуями", то остаётся им напомнить на словах "на чужой каравай рот не разевай".

Бытиё и сознание взаимовлияют друг на друга и невозможно коренным образом изменить одно не меняя другого.

Запросто.
Ещё 100 лет назад у Максима Горького было сказано о несовпадении "благодетельности и благодарности"...Потом были две мировых войны и одна революция. Ныне вместо миллиарда народ всего 200 миллионов.

Я знаю десятки людей, которые по жизни "дети и молодёжь" будут до глубокой старости, поскольку они не в силах даже знать факты, а могут лишь говорить о возможном влиянии на них с целью фактов получше.

В моей системе, наверх попадают люди, которые так или иначе зависят от своих соседей и отстаивают интересы тех, кто их избирал. Они не являются анонимами, живущими за высокими заборами где-то за городом по берегам живописных водоёмов.
(под анонимом здесь понимается человек, лицо и ФИО котрого, избиратели знают лишь из СМИ)

Так может лучше пригласить Ришелье и запереть в будку, чтобы зависел от соседей? ;)

Выборности (судей и полицейских чинов) нет. Есть возможность увольнения (через вышестоящий совет), если их действия не устраивают общину и вышестоящий совет это подтверждает.
(процедура выписана так, чтобы увольнялись действительно неадекватные люди, а не те, которые не дают общине совершать противоправные действия)

Вот и получится Украина. Но при этом и Швондерская.

К сожалению, для данной архитектуры весьма критичным является пуско-наладочный период. Состоит из 3 частей, где-то по 5 лет каждая.

В это время, все изменения в законодательство вводятся постепенно, основываясь на предыдущих изменениях и готовности системы к их введению.

Это как в химии - только строгое соблюдение последовательности и условий введения реактивов гарантируют получение необходимого результата.

В химии если что-то неверно, то можно счесть ядом или взрывчаткой. Поэтому, как помнится, существуют планирование и визирование экспериментов.

Что можно прочесть заранее по твоему плану экспериментов вплоть до этапа получения конечного продукта?

(У Ленина был прекрасный план восстания, вот только с хозяйствованием пришлось вернуться в НЭП)

[фокс]

Читаем словарь:

Понятия о справедливости очень разнятся в разных землях, у разных народов и в разные времена.

Поэтому совершенно нет возможности считать нравственность чем-то абсолютным и незыблемым.

Позитивизм сударь, позитивиз , ваша точка зрения. Перечисление костей скелета, не более . Это отражает момент истины, но .... Можно даже угадать..., или заняв позицию не буржуа, а рабочего , последовательно защищать интересы угнетенного класса, но когда противоречия обострятся снова оказаться в болоте вместе с Сусаниным - позитивизмом. Не лучший вариант для нашего движения.

Да, нет незыблемых категорий, но они субстанциональны как истина, т.е. они Идеальны см. http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/enc/ideale.html Станьте на позицию субстанциональности мира - Спинозы и вы откроете мир

Для изменения мира нужна партия Спинозы - Маркса - Ленина - Ильенкова


Может быть лучшему пониманию будет способствовать, понимание метода исследования Марса?

приведу цитату полностью http://www.marxists.org/russkij/marx...al_vol1/02.htm

«Для Маркса важно только одно: найти закон тех явлений, исследованием которых он занимается. И при том для него важен не один закон, управляющий ими, пока они имеют известную форму и пока они находятся в том взаимоотношении, которое наблюдается в данное время. Для него, сверх того, ещё важен закон их изменяемости, их развития, т. е. перехода от одной формы к другой, от одного порядка взаимоотношений к другому. Раз он открыл этот закон, он рассматривает подробнее последствия, в которых закон проявляется в общественной жизни…

Сообразно с этим Маркс заботится только об одном: чтобы точным научным исследованием доказать необходимость определённых порядков общественных отношений и чтобы возможно безупречнее констатировать факты, служащие ему исходными пунктами и опорой. Для него совершенно достаточно, если он, доказав необходимость современного порядка, доказал и необходимость другого порядка, к которому непременно должен быть сделан переход от первого, всё равно, думают ли об этом или не думают, сознают ли это или не сознают.

Маркс рассматривает общественное движение как естественноисторический процесс, которым управляют законы, не только не находящиеся в зависимости от воли, сознания и намерения человека, но и сами ещё определяющие его волю, сознание и намерения… Если сознательный элемент в истории культуры играет такую подчинённую роль, то понятно, что критика, имеющая своим предметом самую культуру, всего менее может иметь своим основанием какую-нибудь форму или какой-либо результат сознания. То есть не идея, а внешнее явление одно только может ей служить исходным пунктом. Критика будет заключаться в сравнении, сопоставлении и сличении факта не с идеей, а с другим фактом. Для неё важно только, чтобы оба факта были возможно точнее исследованы и действительно представляли собой различные степени развития, да сверх того важно, чтобы не менее точно были исследованы порядок, последовательность и связь, в которых проявляются эти степени развития…

Иному читателю может при этом прийти на мысль и такой вопрос… ведь общие законы экономической жизни одни и те же, всё равно, применяются ли они к современной или прошлой жизни? Но именно этого Маркс не признаёт. Таких общих законов для него не существует… По его мнению, напротив, каждый крупный исторический период имеет свои законы… Но как только жизнь пережила данный период развития, вышла из данной стадии и вступила в другую, она начинает управляться уже другими законами.

Словом, экономическая жизнь представляет нам в этом случае явление, совершенно аналогичное тому, что мы наблюдаем в других разрядах биологических явлений… Старые экономисты не понимали природы экономических законов, считая их однородными с законами физики и химии… Более глубокий анализ явлений показал, что социальные организмы отличаются друг от друга не менее глубоко, чем организмы ботанические и зоологические… Одно и то же явление, вследствие различия в строе этих организмов, разнородности их органов, различий условий, среди которых органам приходится функционировать, и т. д., подчиняется совершенно различным законам.

Маркс отказывается, например, признавать, что закон увеличения народонаселения один и тот же всегда и повсюду, для всех времён и для всех мест. Он утверждает, напротив, что каждая степень развития имеет свой закон размножения… В зависимости от различий в уровне развития производительных сил изменяются отношения и законы, их регулирующие.

Задаваясь, таким образом, целью — исследовать и объяснить капиталистический порядок хозяйства, Маркс только строго научно формулировал цель, которую может иметь точное исследование экономической жизни… Его научная цена заключается в выяснении тех частных законов, которым подчиняются возникновение, существование, развитие, смерть данного социального организма и заменение его другим, высшим. И эту цену действительно имеет книга Маркса»

[фокс]

Вы затронули очень важную тему.
Табу было свойственно древним ариям на заре развития человечества. Параллельно жрецы древнего Египта развивали социологию, и поняли, что каждому табу есть своя противоположность. Они ввели такое понятие, как РАЗДЕЛЕНИЕ, которое позже закрепили в аврамических религиях. Именно разделение выделило в информационном пространстве БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ, как противоположность нравственности. Крышка ТАБУ была приподнята, и ящик пандоры оказался открытым. Вождь не мог уже сохранить нравственность в своем племени, так как приходил "товарищ" с ветхим заветом (а позже с новым или кораном), и проповедовал разделение, объясняя что такое табу. Он проповедовал "Не убий", а потом объяснял, что "Бог милостлив", и грех можно замолить. Наступила эпоха разделяй и властвуй.

Понравилось

Если брать строго, то этому предшествует ОБЕЗРАЗЛИЧИВАЕНИЕ человеческих отношений, которое появляется в результате разделение труда и возникновение частной собственности..

Именно через ОБЕЗРАЗЛИЧИВАЕНИЕ человеческих отношений, которые в родовом обществе утилитарны, становится вохможным развитие всей гамму человеческих чувст : со-переживание, со- чувствие, со- участие, со- страдание и как результат этого ОБЕЗРАЗЛИЧИВАНГИЯ, когда до этого цельное предметное тело человеческого индивида разделяется на обрюзшее тело рабовладельца и низможденное тело раба, появляется нравственность и духовная культура.

Без рабства (частной собственности) не было бы ни культуры ни нравственности, другое дело, что производительные силы общества основанные на товарных отношениях и частной собственности, на современном развития стали уже оковами.

[Skaramush]

Мы живем в однопартийной системе, этот факт легко проверить.
Нужно просто найти признак который объединяет программы всех политических партий Украины.
Достаточно одного, но в нашем случае их множество.
Это легко заметить если рассматривать не то, что они говорят и пишут, а то о чем молчат

Соответственно - силы которая может вывести страну из состояния когда "все люди равны, но некоторые равнее" - увы нет. Если она появится, все вопросы о ее наличии - будут излишни.
Чтобы что то появилось, оно должно сперва исчезнуть .... надежда не исключение.
А пока ....
Боже, храни тролей и администраторов их пасущих!
Они одни только способны удобрить почву для возрождения Украины!

[BWolF]

Что ж, вот и пришло время поставить точку в обсуждении.
В очередной раз обсждение дошло до необходимости выбора одной из несовместимых дорог: "Я" или "МЫ"...
Несовместимых, поскольку попытка разбить "МЫ" на "Я"+"Я"+"Я"+"Я"+... аналогична попытке разбить стекло на песчинки, из которых оно было сделано - разбить-то можно, но свойства полученной массы осколков не будут и близко совпадать со свойствами единой вещи.

  Показать скрытый текст

Поставленные вопросы могут считаться риторическими

Нравственность основывается на собственности.

Проблемы у общества начинаются тогда, когда собственность подменяет собой нравственность.

Если кто-то утверждает, что новорожденные превыше собственности, то завтра прискачут узбеки, рожающие с 15 лет и будут говорить о своих приоритетных правах на квартиру Преображенского, а заодно и Швондера тоже. Вот если бы ты служил, ты бы видел, как Азия и Кавказ ржут, что их содержат ни за что, просто потому, что они рожают именно для того, чтобы их содержали.

При этом - русская имела право вступать в брак с 18 лет, украинка с 17 лет, а узбечка - с 15 лет. И пока русская ждала, деньги уходили на трёх детей узбечки. СССР становился большим Узбекистаном, но не мог никуда деться, т.к. хлопок был только там, а нефть - на Кавказе.

Если русские не хотят иметь детей, то запретить иметь детей узбечке или стерилизовать её?
Я бы тоже на месте Азии и Кавказа ржал с тех, кто абсолютно добровольно убивает будущее своего народа. Посколько будущее народа всегда в детях. Нет детей - исчезает и народ.

На счёт прискачут.
Прискакать-то они могут, но кто ж им предоставит жильё и прописку, если этим будет заниматься община? А если предоставит, значит община считает, что без узбекский детей она загнётся быстрее, чем с ними.
С другой стороны, у общины появится гораздо больше возможностей по обеспечению условий роста своих детей и обеспечения их работой, если финансовые и иные рычаги будут у неё, а не у дяди, сидящего за сотни километров от неё.

А если рабочий бюджетной сферы по сути тратит общественные природные ресурсы на невостребованный обществом товар, типа бюстов Маркса, и плодит детей лишь для того, чтобы претендовать на чужие квартиры, а не потому, что способен осознанно их прокормить? Кто же паразит?

Тебе уютно говорить, что паразит это тот, у кого меньше детей? Это называется популизмом. Завтра в твою общину приедет 1200000 китайцев и как проголосует, да так, что Одессы не станет вообще.

Это называется не популизмом, а объективной реальностью.
На пустую землю всегда найдётся кому приехать.
И чем меньше будет наших детей, тем больше чужих.

Китайцы (негры, арабы, кавказцы, ...) обязательно приедут в том случае, если будут знать, что они и их дети здесь победят в конкурентной борьбе.
Они и так уже едут.
А здесь их встречают с распростёртыми объятьями, расселяя в жилплощадь, которую освободил рабочий, уехавший в страну, где его труд востребован, а дети нужны обществу.

Любое действие в итоге должно быть подсудно, и закон тоже должен быть подсуден.

Поэтому и должен существовать суд присяжных, чтобы чётко внятно и гласно вынести решение от имени общества. Напомню, присяжных выбирают обе стороны.

Суд присяжных имеет смысл лишь в том случае, если присяжному есть хоть какое-то дело до того, что происходит в суде (кроме возможности заработать денег, естественно).

Я бы с удовольствием принял участие в споре двух сторон :

- Сторонники собственных и родственных детей.
- Сторонники любых, пусть и чужеродных детей.

Вот видишь, как нравственность соотносится с собственностью? Дети тоже важны собственные, а не "отдай всё в налоги тем, кто раньше разродился, а сам - не смей ни развиваться, ни рожать".

Какой смысл спорить о реальности?
Она уже есть.
И в реальности интеллигентные и образованные русские люди (в большинстве) считают, что нужно вначале стать на ноги, заработать денег, а когда оптимальный детородный возраст пройдёт, задумываться об 1-2 детях, которых можно будет самостоятельно гарантированно поставить на ноги.
Неинтеллигентные и практически все приезжие считают, что как росток пробивается через асфальт, так и ребёнок пробъёт себе дорогу в жизни сам - только сильнее и смелее от этого будет, и рожают столько, сколько смогут.

Кто, в результате, будет являться активным большинством в стране, надеюсь, понятно.

По русской нравственности, в частности связи слов "суд" и "судьба" - как нибудь потом.

А чем твоя лучше любой из иных других? "Земщиной"? Ну так это не откровение, "власть паспортисток", это уже было раньше и есть ныне. К примеру на выборах-2004 не были внесены в списки избирателей в Одесской области 300000 человек с русскими и болгарскими фамилиями. Инфа достоверная, из суда, где люди отбивали право голосовать. А доки? А доки там же, где и от референдума 1991 года и последующих выборов, т.е. в печи...
В Греции вообще могли голосовать лишь способные носить оружие и обладающие имуществом, и только мужчины. Это называлось "демократией". Правда рабов было вдвое больше...

Не увидел никакой связи моей системы с властью нынешних паспортисток.
Я не говорю, что моя система идеальна. Просто никто ещё не предложил своей системы, которая бы имела свойство самоочищения.

Этакий "холокост" янки самими янки. По ходу извели индейцев и бизонов. В точности по твоей модели самоуправлялись, "земскими общинами".

То, что ты описывал как колонизацию, это называется "фронтир", а "вестерн" это мясорубка не лучше, чем гражданская война в экс-Российской Империи, статистика "фронтира" даже печальней...

Для истории важны не подробности, а ответ на вопрос: описываемые события, американскую нацию в целом, убили или сделали сильнее?

Да, для индейцев и бизонов была катастрофа.

Поэтому объявим общинность аналогом нацизма и фашизма, чтобы не мешать другим народам заселять наши земли и делать их своими?

Вот на этом "пофиг" все твои и мои усилия будут забыты, сколь бы они не были значимы. А если усилия дадут какой-то эффект, то сразу же найдётся тварь, которая захочет эффект присвоить себе и "членам своего кружка". Выберет момент слабости и ударит в спину. А остальные - зажмурятся в этот момент, ведь вдруг что-то из карманов споткнувшегося выпадет...Что, такое не является практикой?

Я был бы рад, если б нашёлся человек, который реализовал мою систему, записав своё имя в учебники истории.

Поскольку я думаю не о своём "Я", а о будущем своего народа и земли.

Особо изящными мансами считается способность натравить госорганы, а потом незаметно подобрать чужие усилия и имущество себе в активы. В общине же будет просто нож, яд или кирпич с чердака. Венеция, блин.

Да-да-да...
В борьбе за право контроллировать расходование средств на уборку подъезда или замену стёкол в парадной, выживет только один!

А вот деньги все и всегда воспринимают радостно. Так что неудивительно, что многие предпочитают говорить с людьми через деньги и законы.

Неудивительно, что радостные любители денег потом удивляются, а чего это вдруг на наши фантики уже ничего нельзя купить, и вокруг живут какие-то страшные люди, готовые ради денег на всё...

В государствах выше выживание, чем в общинах. Всегда можно провести следствие и есть на это право. Община же вполне может стать и каннибальской. Почти вся Африка тому вполне примером.

Конечно, Петросяна можно было посадить. Но что-то не срослось...
Какая разница для трупа - его съедят или просто оставят на дороге или в квартире?

Если общество перестаёт контроллировать власть, то она может делать с общество буквально всё.

Право ныне принято понимать, как "римское" и "прецедентное". Ты предлагаешь "общинное" право...

На сколько мне известно, у нас нет прецедентного права.
Наше право беспрецедентное.

Хотите по справедливости? - Забудьте про закон!
Хотите по закону? - Забудьте про справедливость!

Приходим к стандартному диалогу Жеглова с Шараповым.

Да ничего дети и молодёжь не видят...Практика совсем иная.

Вот мы как-то с тобой встретили Диму Сер... Ныне вполне богатого. Я познакомил как-то группу своих бедных знакомых с одним немногим более богатым товарищем. Через год они начали издавать развлекательную газету. Через пять лет они стали богаты. Ныне они весьма богаты, и могут позволить себе вышеперечисленное. А начинали мы все с того, что по 20 часов в сутки пахали...

Но поскольку "дети и молодёжь" часто талантливо ленятся узнать кто на чём нажил, и гениально норовят назвать всех оптом "буржуями", то остаётся им напомнить на словах "на чужой каравай рот не разевай".

Честно говоря, никогда бы не подумал, что он богат...
Но раз я настолько неосведомлён, то хотелось бы знать в какую сотню богатых людей Украины входит человек, добившийся богатства своим тяжёлым трудом.

А по поводу каравая...
О разности менталитета мужчины и женщины, говорили так:

СЕМЬ ТОПОРОВ ВМЕСТЕ ЛЕЖАТ, А ДВЕ ПРЯЛКИ ВРОЗЬ.

Так-то.

Так может лучше пригласить Ришелье и запереть в будку, чтобы зависел от соседей? ;)

Предлагаю остановиться на первом пункте.

Осталось найти того, кто сможет и захочет пригласить человека такого уровня и для достижения аналогичных результатов.
(главное слово выделено)

Вот и получится Украина. Но при этом и Швондерская.

У нас община может менять неустраивающих её чиновников?

Всё больше нового узнаю о государстве, в котором живу...

В химии если что-то неверно, то можно счесть ядом или взрывчаткой. Поэтому, как помнится, существуют планирование и визирование экспериментов.

Что можно прочесть заранее по твоему плану экспериментов вплоть до этапа получения конечного продукта?

Вот китайцы, например, умудрились купить или спереть кучу технологий, но вот с реализацией всё время какие-то проблемы...

У каждого человека свои методы реализации, поэтому тот, кто займётся реализацией и будет под себя писать планы. А вот кто и когда займётся этим... Может пройдёт пара сотен лет, а может человечество и не успеет дожить, борясь за звание самой богатой страны.

(У Ленина был прекрасный план восстания, вот только с хозяйствованием пришлось вернуться в НЭП)

Как обычно, проблема была кадровой.

[Игорь*]

Несовместимых, поскольку попытка разбить "МЫ" на "Я"+"Я"+"Я"+"Я"+... аналогична попытке разбить стекло на песчинки, из которых оно было сделано - разбить-то можно, но свойства полученной массы осколков не будут и близко совпадать со свойствами единой вещи.

Ломать не строить! Сложнее выполнить другую задачу: из "Я"+"Я"+"Я"+"Я" собрать "МЫ". Разбить стекло "МЫ" - это разовое действие, а вот собирать "МЫ" из отдельных "Я" процесс перманентный. В КОБ этому уделено много аналитики. В основе лежат 4 психотипа человека: животный, биоробот, демонический, и человечный. Так вот, собрать "МЫ" можно только из людей последнего психотипа, а их меньшинство...

[BWolF]

Ломать не строить! Сложнее выполнить другую задачу: из "Я"+"Я"+"Я"+"Я" собрать "МЫ". Разбить стекло "МЫ" - это разовое действие, а вот собирать "МЫ" из отдельных "Я" процесс перманентный. В КОБ этому уделено много аналитики. В основе лежат 4 психотипа человека: животный, биоробот, демонический, и человечный. Так вот, собрать "МЫ" можно только из людей последнего психотипа, а их меньшинство...

Смотрел я КОБ как-то...

Сколько песчинкам не объясняй, что они должны стать стеклом, ничего не выйдет пока не найдётся кто-то, кто засыплет их всех в печь, в которой, после удаления шлака, и окажется стекломасса, из которой, при момощи тех либо иных физических воздействий, и будет сделано стекло.